Vergesellschaftung: Wie können wir Eigentumsverhältnisse verändern? Mit Sabine Nuss

00:00:00: Hallo und willkommen zum Podcast Rote Impulse.

00:00:02: Mein Name ist Jan Dieren, mein Gast heute ist Sabine Nuss.

00:00:05: Sabine ist Politikwissenschaftlerin, Journalistin, Publicistin macht unter anderem mit Eva Völpel zusammen den Podcast Armutszeugnis und hat verschiedenste Bücher rausgegeben.

00:00:16: Unter anderem auch ein Buch zu Vergesellschaftung Wessenfreiheit.

00:00:19: welche Gleichheit heißt das?

00:00:21: Und ich habe mit Sabine vor allem über Vergeschaftung gesprochen anhand der Debatte jetzt in Berlin um die Enteignung von ... Wohnungskonzernen in Berlin.

00:00:30: Wir sind auf den Unterschied zwischen Enteignungen und Vergesellschaftung eingegangen, und sind dann von der Debatte um Vergeseltschaftung zu sehr grundsätzlichen Fragen von Wirtschaft, Wirtschaftsordnung gekommen und wie wir vielleicht besser darin werden können unsere Wirtschaft so zu organisieren dass am Ende für alle Menschen ein gutes Leben dabei rauskommt das wir unsere Bedürfnisse besser befriedigen können.

00:00:59: Mir hat vor allem dieser Gedanke viel Spaß gemacht.

00:01:02: Daran hätte ich am Ende gerne noch weiter diskutiert, vielleicht machen wir das zu anderer Gelegenheit.

00:01:06: Ich hoffe jedenfalls ihr habt Spaß an dem Gespräch.

00:01:08: los geht's!

00:01:17: Alle.

00:01:18: Sabine schön dass du da bist.

00:01:19: Du hast sich in den letzten Jahren jetzt ja schon viel mit dem Thema Vergesellschaftung auseinandergesetzt.

00:01:23: Das war in den vergangenen jahren in der öffentlichen Debatte nicht ganz so präsent.

00:01:28: Jetzt hat es in den Letzten Wochen und Monaten nochmal deutlich Zuwachs bekommen.

00:01:34: Es gab erst die Debatte um Vergesellschaftung in Berlin, die Kampagne Deutsche Wohnen und Co enteignen.

00:01:40: Und mittlerweile ist das auch Thema der Koalitionsverhandlungen in Berlin gewesen.

00:01:46: Jetzt hat die Bundesregierung als Reaktion darauf ja eben auch darüber diskutiert, Vergeseltschaftungen auf Landesebene zu verbieten.

00:01:55: Woher kommt jetzt?

00:01:58: Ja, was würdest du sagen?

00:01:59: Warum ist das Thema jetzt wieder so auf der Tagesordnung oder was ... Was ist da überhaupt

00:02:04: los?

00:02:06: Was ist überhaupt los, ist eigentlich die richtige Frage.

00:02:08: Erst mal danke für die Einladung Jan!

00:02:10: Ich freu mich total hier zu sein und mit dir darüber zu reden Vielleicht mal kurz vorweg.

00:02:15: Es ist tatsächlich so, dass ich mich schon relativ lange mit dem Thema Vergesellschaftung beschäftige.

00:02:21: Ich habe erstmals ausführlicher in einer Buchpublikation darüber geschrieben und auch immer eine kritisch-solidarische Begleitung der Bewegungen Deutsche Wohnen und Co enteignen.

00:02:32: Und ich hätte mir damals wirklich nicht vorstellen können – da sind ein paar Jahre später März, Söder, Dobrindt sagen man muss diese Vergesellschaftung verbieten.

00:02:43: Also das hätte ich mir wirklich nicht vorstellen können.

00:02:48: Zumal ich die Brachialgewalt mit der es gemacht wird jetzt gegenüber dem Grundgesetz absolut erstaunlich finde weil sie offensichtlich Also höchst fragwürdig verfassungsfeindlich, würde ich mal so sagen.

00:03:02: und damit stehe ich nicht alleine.

00:03:04: Einfach sagen wir wollen das verbieten.

00:03:06: Und es ist ja der Artikel fünfzehn im Grundgesetz.

00:03:09: man kann jetzt nicht einfach ein Artikeln Grundgesetz verbieten.

00:03:11: du könntest den mit einer zwei Drittel Mehrheit im Bundestag.

00:03:15: Könntest du den abschaffen oder aus dem Grundgesetz raus?

00:03:20: Man braucht auch noch einen Bundesrat.

00:03:22: diese Mehrheit aber das geht nur mit der AfD zum gegenwärtigen Zeitpunkt was ich auch nicht ganz uninteressant finde Und seitdem die Bundesregierung gesagt hat, dass sie diese Vergesellschaftung verhindern möchte gesetzlich.

00:03:37: Also es ist ja sehr kompliziert gewesen.

00:03:38: erst hieß es einfach verhinderen per Bundesgesetz dann war relativ deutlich das das nicht geht.

00:03:44: Dann hieß man möchte so eine Rahmenregelung machen Die sagt man schreibt fest, dass diese zuvergesellschafteten Wohnungsbestände zum Verkehrswert was sie tatsächlich auf dem Markt jetzt wert sind, nur entschädigen darf.

00:04:00: Was eigentlich auch gegen Artikel fourteen Absatz drei spricht und auch gegen alle verfassungsrechtlichen Kommentare die ich dazu gelesen habe.

00:04:09: Oder dass man das in Bar bezahlt, oder nicht im Bar.

00:04:12: Aber in Geld gleich auszahlen soll statt jetzt in Schuldverschreibung wie es Deutsche Wohnen und Co enteignet vorhat usw.

00:04:18: Also ist allein die Art und Weise wieder völlig egal was im Grundgesetz steht.

00:04:22: vorgegangen wird zeigt schon, dass da offensichtlich eine ganz große Nervosität dahinter steckt.

00:04:28: Und das ist Grundgesetz in dem Moment einfach total egales wo's darum geht die Interessen von Privatinvestoren zu schützen.

00:04:35: Das ist nämlich der Kern, dass es eigentlich darum geht.

00:04:39: Also du weißt, kürzlich war jetzt diese große Konferenz Investorenkonferenz wo März.

00:04:45: den internationalen Investoren, den roten Teppich ausgelegt hat und gesagt hat kommt bitte alle nach Deutschland.

00:04:52: Investiert euer Kapital.

00:04:53: hier ist ja fast immer auch ein bisschen zum Fremdschehen finde ich das er dann auch gesagt hat wir Deutschen sind auch besonders pünktlich hätte noch dazu sagen sollen dass er jetzt auch vorhat dass wir alle mehr arbeiten müssen und dass wir auch für bestimmt weniger Lohnarbeiten wenn sie alle nur kommen.

00:05:07: also es ist auch so ein bisschen der Versuch gerade den Standort zu sichern und das relativ verzweifelt.

00:05:13: und vor dem Hintergrund erklärt sich diese Eva von Reddit kannte das Property Panic, was da gerade losgeht.

00:05:21: würde ich gleich gern auch noch mal fragen, woher kommt diese Nervosität?

00:05:25: oder Property Panic?

00:05:27: Aber vielleicht nochmal einen Schritt vorher zurück.

00:05:29: Du hast jetzt gerade schon Artikel fünfzehn erwähnt.

00:05:32: in der ganzen Debatte geht ja einiges durcheinander.

00:05:34: also Der Begriff Vergesellschaftung auf der einen Seite.

00:05:37: dann hört man oft von Enteignungen.

00:05:38: Artikel vierzehn Absatz drei vor allem taucht immer Mal wieder auf Artikel Fünfzehn.

00:05:45: Magst du das vielleicht mal bisschen sortieren?

00:05:48: Mittlerweile mache ich es jetzt gar nicht mehr sofort.

00:05:50: früher, bis vor ein paar Wochen habe ich's ständig gemacht.

00:05:52: Aber mittlerweile reden ja alle drüber und ... Ich kann mich noch gut erinnern in den ersten Jahren nachdem der ... Volksentscheid von Deutsche Wohnen und Ko-Enteignungen gewonnen wurde.

00:06:02: im September, hier haben alle immer nur von Enteignung geschrieben.

00:06:06: Und ich bin nicht müde geworden ständig zu korrigieren und zu sagen Leute es geht nicht um Entegnung weil Enteignung ist tatsächlich im Grundgesetz erlaubt und sogar vorgesehen und festgeschrieben.

00:06:17: das ist Artikel vierzehn und da steht grob jetzt drin.

00:06:21: Also ich kann es jetzt nicht wortwörtlich, dass der Staat enteignen darf wenn er der Meinung ist das das einem öffentlichen Interesse dient.

00:06:30: und das passiert auch ständig.

00:06:31: also ich glaube im Jahr zwei tausend neunzehn als ich das Buch geschrieben habe waren zweihundert Enteignungsverfahren deutschlandweit die meisten übrigens in CDU geführten Bundesländern zu dem Zeitpunkt.

00:06:41: Und da steht drin in diesem Artikel vierzehn Absatz drei Also nicht nur für das öffentliche Interesse, wenn das eben wichtiger ist als es Privatinteresse darf enteignet werden sondern eben auch das entschädigt werden muss.

00:06:54: Und diese Entschädigung da steht nicht drin nach Verkehrswert, sondern da steht drinnen dass es nach Abwägung der verschiedenen beteiligten Interessen entschägt wird.

00:07:04: Das heißt es kann auch unter dem Verkehrswerte entschätigt werden.

00:07:08: So, jetzt hat aber diese Vergesellschaftung am Ende nicht so viel mit Enteignung zu tun.

00:07:12: Weil Vergestschaftung ist.

00:07:13: ein Artikel fünfzehn der im Grundgesetz auch steht und der beinhaltet das der Staat Zum Zwecke der für Gesellschaftung bestimmte Güter, also da wird aufgeführt Produktionsmittel Grund und Boden Naturschätze in Gemeinigentum oder in andere Formen der Gemeinwirtschaft überführt werden darf.

00:07:33: Und jetzt kommt der Bezug zum Artikel vierzehn drei aber entschädigt werden muss nach genau diesem Prinzip nach dem gleichen Prinzip das ist auch schon alles was artikel fünf zehn mit vierzehnt zu tun hat dass man nach ähnlichen Entschädigungsprinzipien eben entschäden muss.

00:07:46: Die sind natürlich nochmal anders, ne?

00:07:48: Weil du darfst und da kommen wir dann ja so eine verfassungsrechtliche Debatte.

00:07:50: Vielleicht kommen wir später noch mal genauer drauf zurück nur kurz... Du kannst natürlich wenn du sagst du willst zum Beispiel jetzt Grund-und Boden vergesellschaften was dir das Vorhaben hier in Berlin ist oder das Ansinnen auch der Bewegung Und du machst die Entschädigung so hoch das ist das Land oder dass es gar nicht möglich ist, dann kannst du nicht mehr vergesellschaften.

00:08:13: Das heißt, das widerspricht an dem Vorhaben und damit ist schon nicht mehr der Verfassung.

00:08:16: also so ungefähr in die Richtung.

00:08:19: Und warum ist dir das jetzt wichtig?

00:08:21: Ich würde das teilen.

00:08:22: aber Warum ist dir wichtig jetzt Vergesellschaftung davon abzugänzen?

00:08:25: Nicht nur weil das auf einen anderen Grundgesetzartikel sich bezieht oder

00:08:29: Nee, genau.

00:08:30: Also ich hatte auch immer so eine Diskussion mit Leuten aus der Bewegung, die immer gesagt haben, wieso korrigierst du das immer?

00:08:36: Dass es für Gesellschaften heißt.

00:08:37: Enteignung hat doch einen viel peppigeren Stimmtauch.

00:08:40: Klingt auch fetziger als Vergesellschaftung.

00:08:43: gerade wenn man so wütend ist wie viele Mieterinnen und Mietern in Berlin zu Recht auf diese Konzerne.

00:08:48: ja dann gibt denen dass diese Enteignung der Begriffen Ventil, also man kann so seine Wut ablassen.

00:08:56: Aber Enteignung ist politisch gar nicht so spannend und gar nicht präsent wie Vergesellschaftung weil Enteigung bedeutet einfach nur dass ein Objekt in das Eigentum, also der Staat enteignet jemandem und gibt es dann jemand anderem oder macht etwas anderes damit was abermals privatwirtschaftlich gewinn maximierend sein kann während bei Vergeseltschaftung Gewinnmaximierung ausgeschlossen wird.

00:09:19: Also du kannst, wenn du ein Objekt gemeinnützig oder ins Gemeindeigentum überführst darfst du es nicht mehr privat wirtschaftlich einsetzen.

00:09:27: Es hat dann den Zweck den Bedürfnissen der Bevölkerung zu dienen und nicht mehr Gewinnen zu maximieren.

00:09:34: Wenn ich das noch kurz ergänzen darf, finde ich ja auch das Interessante... Ich meine, du bist ja selber auch Jurist.

00:09:39: Du wirst es vielleicht dir wird das auch begegnet sein.

00:09:42: aber wenn du dich mit dem bürgerlichen Recht näher beschäftigst oder auch mit dem Verfassungsrecht dann stellst du fest dass die relativ deutlich davon reden wie so Kapitalismus funktioniert.

00:09:51: Die haben da jetzt nicht so viel man schätten.

00:09:53: Da heißt es zum Beispiel dass die Gewinnmaximierung nicht unbedingt den Zweck hat, öffentliche Bedürfnisse zu befriedigen sondern den Zwecke hat Gewinn so maximieren.

00:10:04: Kollaterallnutzen ist dann das dann öffentliche oder bezahlungsfähige Bedürfe sehr nur befriedigt werden.

00:10:11: Das hat auch seinen Sinn, dass das so ist.

00:10:13: Das würden Sie nicht kritisieren, aber es ist nicht der Zweck und bei Vergesellschaftung ist das eben nicht mehr möglich.

00:10:19: Da muss wirklich das öffentliche Interesse und die Bedürfnisse in der Bevölkerung befriedigt werden.

00:10:24: Und der zweite wichtige Punkt an warum ich das interessanter finde politisch und auch wichtiger weil zugleich die Demokratiefrage da drin adressiert ist.

00:10:34: Weil wenn du den öffentlichen Zweck oder das öffentlich bedürfnis der Menschen befriedigen willst muss du das ermitteln.

00:10:41: Und wer, wenn nicht die Leute selber können über ihre demokratische Mitbestimmung sagen was überhaupt das Bedürfnis ist?

00:10:47: Deshalb steckt da eigentlich der Anspruch der Demokratisierung des Fähren von Wirtschaft eigentlich auch mit drin.

00:10:55: also deshalb ist ja auch Vergesellschaftung überhaupt keine Verstaatlichungen wie es jetzt zurzeit auch immer verwechselt wird manchmal auch mit Absicht unterstelle ich weil Verstaatslichen ruft gleich diese Assoziationen hoch real existierender Sozialismus, Venezuela.

00:11:10: Was weiß ich?

00:11:10: Was dann irgendwie alles aufgerufen wird und Verstaatlichung... Also ich habe einen Verfassungsrechtler gerade jetzt gelesen der geschrieben hat für Gesellschaften ist geradezu das Gegenmodell von Staatskapitalismus was Verstaatslichungen impliziert.

00:11:24: also das sind zwei grundsätzlich verschiedene Sachen.

00:11:27: kommen wir vielleicht auch noch mal näher drauf zu sprechen?

00:11:30: Also das heißt würde sagen der Unterschied, der rechtliche Unterschied macht auch einen wichtigen politischen bei vierzehn sind ein eigenes fast jetzt gesagt in einem Jahr zweihundert die sind.

00:11:40: Kompatibel mit dem was sonst so passiert nämlich mit einer Orientierung der Wirtschaft oder des wirtschaftlichen Verhaltens von Unternehmen und so weiter.

00:11:50: in erster Linie auf Gewinn maximierung.

00:11:53: Ja, natürlich auch immer ein Bedürfnis befriedigt werden muss.

00:11:56: Aber das dem Mittel ist um den Zweck zu erreichen wohingegen bei fünfzehn ein Bruch genau damit da ist und die Bedürfsorientierung im Vordergrund steht, weil Vergesellschaftung eben nicht dem Zweck der Gewinnmaximierung dienen darf.

00:12:09: Sondern dem Zwecke der Bedürfnisbefriedigung.

00:12:12: jetzt in diesem Fall wohnen aber ist im Grunde ja egal.

00:12:14: Also ein Bedürftnis das es in einer Bevölkerung gibt.

00:12:17: Genau

00:12:17: man könnte so runterbrechen dass du sagst wohntient dann nicht mehr Wohne ist dann keine Ware mehr sondern wohndient an den Wohnen wie es halt auch vernünftig wäre.

00:12:25: Das wär richtig!

00:12:29: Genau und ich finde Artikel fünfzehn das ist in der Debatte jetzt ja auch häufiger angesprochen worden wird noch nie angewendet.

00:12:36: Und trotzdem genau dieser Unterschied den wir jetzt festgemacht, dass war ja mit ein wesentlicher Grund warum damals viele Sozialdemokratien sozialistinnen GewerkschafterInnen und so auch dafür gekämpft haben diesen Artikel Fünfzehn mit ins Grundgesetz zu bekommen um zu sagen Das Grundgesetz als solches Ist was die wirtschaftliche Ausrichtung anbelangt erst mal offen.

00:12:56: also damit lässt sich viel darstellen, was wirtschaftlich ja wie man Wirtschaft organisieren kann.

00:13:03: Artikel fünfzehn sagt aber ausdrücklich eben diese Bedürfnisorientierung und bricht mit anderen oder mit vielem wie wir Wirtschaft bislang so organisiert ist.

00:13:15: Und genau deshalb war das ja vielen wichtig das einzubringen damit wir zumindest die Möglichkeit haben in bestimmten Bereichen wo man sieht dass wird dann ja häufig als Marktversagen bezeichnet wo man sieht dass die bedürfnungsbefriedigung die Mittel ist, aber nicht mehr erfolgt.

00:13:31: Um dann die Möglichkeit zu haben und zu sagen okay da stellen wir jetzt die Bedürfnisbefriedigung in Vordergrund.

00:13:37: Und das sieht man jetzt ja insbesondere in Berlin.

00:13:39: Man kann es auch in vielen anderen Städten also in den Großstädten halt in München usw.

00:13:43: In vielen deutschen Großstätten sieht man dass ja dass Leute eben Schwierigkeiten haben ihr Bedürftnis nach Wohnen zu befriedigen.

00:13:51: Und dass gerade jetzt man sagt Artikel Hatten wir das nicht mal dafür ins Grundgesetz eingeführt, macht ja auch Sinn.

00:13:58: Aber deshalb verstehe ich deine Unterscheidung zu sagen, aber wir müssen diesen Systembruch benennen und deshalb ist die Vergesellschaftung nicht in Eignung.

00:14:08: Stimmt?

00:14:08: Es stimmt.

00:14:09: Ich würde es aber noch ergänzen, das war damals, neunundvierzig als die wenigen Mütter und Väter des Grundgesetzes damals im Parlamentarischen Rat diskutiert haben, dass sie diesen Artikel da reinhaben wollen.

00:14:20: Da war das gar nicht so eine große Diskussion weil das noch so im Geiste... Also das war ja jetzt eine große Sozialisierungsdiskussion in der Arbeiterinbewegung damals.

00:14:29: Zeit in der sogar die CDU Nordrhein-Westfalen glaube ich noch Sozialismus auf ihre Plakate... Richtig!

00:14:34: Genau.

00:14:35: Wie für die Gemeinwirtschaft und so, ne?

00:14:37: Also das war jetzt nicht der große Streitpunkt im Hintergrund oder der Hintergrund dessen war auch ein bisschen der Faschismus, dass man gesagt hat wir wollen diese Machtkonzentration in der Wirtschaft nicht mehr, die eben kollaboriert hat mit den Nazis um das zu verhindern.

00:14:51: Das war also auch einer der Gründer.

00:14:54: Wollen wir eben die Möglichkeit haben zu Vergesellschaften?

00:14:58: Und gut es ist seither Nichts passiert, also es ist nie umgesetzt worden tatsächlich.

00:15:03: Das stimmt.

00:15:05: aber das was du genannt hast ist der zweite Aspekt gewesen dass man des Grundgesetzes offenhalten wollte für eine alternative Wirtschaftsverfassung die nicht marktwirtschaftlich organisiert ist.

00:15:17: Das war aber eher von der SPD das Ansinnen genau

00:15:22: okay.

00:15:22: und woher dann jetzt würdest du sagen die Nervosität vor der Vergesellschaftung.

00:15:27: Weil bei den Ereignungen gibt es dieselbe Nervosität ja offensichtlich nicht, woher kommt jetzt die Nervosität vor dieser Vergeseltschaftungsdebatte?

00:15:34: oder wie hast du gesagt, die Property Panic?

00:15:38: Wenn ich Produktionsmittel Grund und Boden Naturschätze wenn ich darüber exklusiv verfügen kann und alle davon ausschließen kann und ich tue das dann so dass ich sage Ich kaufe Arbeitskraft, ich kaufe Rohstoffe und dafür investiere ich Kapital.

00:15:53: Und tu das aber nur damit dieses Kapital dann für mehr zurückkommt!

00:15:55: Wenn das so ist ja... Dann mache ich das ...in Konkurrenz zu anderen.

00:16:01: Das ist mir immer total wichtig, die Handlungsstruktur der Konkurrents reinzubringen.

00:16:05: und wenn ich das in Konkurrence zu anderen mache dann konkurriere ich natürlich um Marktanteile... Und dann in der Koncurrenz ist halt doch immer der Preis am Ende das was zählt ja und dann versuche ich halt Kosten zu senken.

00:16:16: Das heißt wenn mein Konkurent billiger ist dann muss ich bei mir die Löhne kürzen oder die Ressourcen weniger aufwendig ausbeuten usw.

00:16:24: Und so kommt es eben zu diesem Race to the Button wo man sich runterkonkurriert auf Kosten von Menschen.

00:16:30: Und vorausgesetzt all dem ist eben das Privateigentum, die exklusive Verfügungsgewalt über Produktionsmittel.

00:16:37: So!

00:16:37: Das ist jetzt der Kapital-Kurs Band eins Ende.

00:16:42: Du hast jetzt die Ergänzung privateigentums an Produktionsmitteln nochmal gemacht weil auch das bringt man ja oft durcheinander wenn es um genau aber dir geht's um das privateigentum an Produktion mitteln.

00:16:53: das heißt dass ich Einzelne Menschen mal tatsächlich einzelne Mal eine Mehrheit von Aktien, Besitzerinnen oder wie auch immer.

00:17:02: Exklusiven Zugriff auf Produktionsmittel haben also auf etwas mit dem man Kapital vermehren kann mit dem Man etwas herstellen Kann Industrieanlagen Fabriken Häuser Wie Auch Immer Also Etwas Was Jedenfalls Im Moment Vor allem Dem Zweck dient Damit das eigene Vermögen zu vermehren, aber eben auch dem Zweck dient damit Bedürfnisse zu befriedigen.

00:17:24: Meinst du nicht die Zahnbürste den Apfel oder Stuhl?

00:17:27: Das

00:17:27: wäre das persönliche Eigentum.

00:17:29: Da mache ich diese Differenz, dass es eben die Konsumtionsmittel ... dazu dienen unsere Arbeitskraft zu reproduzieren, um in diesem Markt sprech zu bleiben.

00:17:38: Dass die nur persönliche Seigentum sind und die geht's mir gar nicht mehr.

00:17:42: Mir geht es tatsächlich um die Verfügungsgewalt über die Mittel, die die Gesellschaft insgesamt trinkt nötig brauchen sich zu reproduzieren die sehr ungleich verteilt ist, also das die am ungleichsten verteilte Vermögensgröße überhaupt.

00:17:55: Das sagt nicht ich, das sagt nicht Marx, es sagt die Bundesbank.

00:17:58: Es ist schon relativ klar dass das Vermögen wahnsinnig ungleich verteilt ist und Vermögend ist im Gegensatz zu Einkommen eben Fabriken Maschinen usw.

00:18:08: So, und jetzt gibt es glaube ich einen Anteil von Leuten die da ganz schön von profitieren.

00:18:14: Und die natürlich ein großes Interesse haben dass sich das nicht ändert und dass sie weiterhin sich Arbeitskraft aneignen dürfen.

00:18:22: fremde Arbeitskraft oder aber auch Mieten ist ja nichts anderes wie die Aneignung vom vom Lebenseinkommen anderer nämlich der Mieter und Mieterin um mein eigenes Vermögen zu steigern also ein sehr instrumentelles Verhältnis.

00:18:35: Die sind Klar, das sind die Furien des Privatinteresses, die dann auf den Kampfplatz treten wie Marx das genannt hat.

00:18:42: Die das natürlich mit Händen und Füßen verteidigen.

00:18:45: Aber jenseits dieser Privatintressen oder der Interessen der Privatinvestoren gibt es auch eine Breite bis in alle Bevölkerungsschichten hinein vorhandene Überzeugungen dass dies die natürliche Wirtschaftsform ist.

00:19:00: Es gibt dann eine Kritik an der Abweichung, am zu viel Kapitalismus.

00:19:05: An den bösen einzelnen großen Konzernen und dem schlimmen Illenmast ist auch alles ganz schlimm.

00:19:10: aber im Grunde genommen wenn es ne Kritik gibt so ne Idee von gezähmtem Kapitalismus oder von Marktwirtschaft.

00:19:19: die soziale Marktwirtschaft ist doch gut und da wollen wir wieder hin.

00:19:23: Aber dass man überhaupt verfügungsgewalt über Produktionsmittel hat privat und die in Konkurrenz einsetzt mit diesem am bizarren selbstzweck der vermehrung des, also der verwertung des werts würde man jetzt marxistisch das wieder sagen.

00:19:37: Das ist gar nicht so breit hinterfragt.

00:19:39: ja.

00:19:39: und dann kommt noch dazu dass das halt auch die art und weise ist wie leute ihr leben bestreiten können.

00:19:43: wir sind alle mit unseren arbeitsplätzen abhängig von diesen Wachstum und von dieser Maschinerie.

00:19:48: Das ist das, warum Politikerinnen immer sagen wir müssen Arbeitsplätze sichern deshalb brauchen wir Wirtschaftswachstums.

00:19:53: Das meint ich vorhin mit.

00:19:55: Wir stecken ja selber drin in dieser Mühle!

00:19:57: Und wenn du jetzt kommst und sagst hinterfrags dieses System.

00:20:00: und ich würde sagen Vergesellschaftung stellt Kapitalismus, das Geschäftsmodell Kapitalismus infrage.

00:20:07: nicht zwangsläufig aber was kann es infrage stellen?

00:20:10: Schon nur der Ansatz dessen dass man das tut sorgt für diese Property Panik.

00:20:15: Also, ich glaube Eva von Rethika, von der ich den Begriff habe würde es vielleicht noch weiterziehen und würde sagen, es gibt so eine Art Bedürfnisbesitzempfinden.

00:20:26: Dass man sozusagen sagt das gehört mir diese Ausschließlichkeit dass wir über Privateigentum absolut verfügen dürfen und alle davon ausschließen dürfen was das bürgerliche Recht ja sichert sorgt dafür, dass wir uns dran gewöhnen, dass das geht!

00:20:40: Dass wir das recht haben und des Eigentumsrechtes gibt ihr auch das Recht die Sachen, die dir zugehören, zu zerstören und damit so machen unabhängig vom Bedürfnis der anderen.

00:20:48: Es ist eigentlich was extrem Ungesellschaftliches.

00:20:52: Und dass die Angst davor das zu verlieren... Die Angst dvor nicht mehr zugreifen zu können auf das, was man gewohnt ist oder wo man denkt, man hat eine Anspruch drauf weil man denkt man hat das alle selber erarbeitet usw.

00:21:06: nicht sieht, dass es eigentlich die Gesellschaft insgesamt ist, die das erarbeitet hat.

00:21:11: Das ist glaube ich das was hinter dieser ganzen Nervosität steckt und natürlich also ganz logisch oder ganz platt.

00:21:20: Dobrindt jetzt das ganze Papier, was ich übrigens noch gar nicht gesehen habe.

00:21:25: Könntest du mir mal zuspielen wenn du rankommst?

00:21:27: Der sogenannte Eckpunkte-Papier wird ja Investitionsschutz genannt.

00:21:32: Da steht eben drin, dass zum Verkehrswett entschädigt werden muss und das nicht per Schuldverschreibung, vielleicht können wir da nachher noch drauf gemacht werden darf, sondern also sofort muss man diese Konzerne auszahlen.

00:21:47: Und dass er das Investitionsschutz nennt, ist ja eine interessante Folte.

00:21:51: Weil er will eigentlich sagen es ist Schutz der Interessen der Privatinvestoren.

00:21:55: was damit erfolgen soll vor diesem Hintergrund, dass sie halt die Welt nicht anders kennen als Investoren sind die einzigen die wir jetzt brauchen um irgendwie den Standort Deutschlands im internationalen Wettbewerb wieder zu dem machen was er mal war.

00:22:09: Also ich mein, war ja schon immer weit oben der deutsche Standort.

00:22:13: Man muss jetzt auch nicht mehr so rumholen.

00:22:14: aber sie haben halt im Moment gerade aufgrund der geopolitischen Verschiebung eine wahnsinnige auch Panik dass Sie den Anschluss verlieren und das Sie mit Europa zwischen die Räder geraten und da Sie den Anschluss verliehen bei der KI den Anschlus verlieren bei der Aufrüstung den Anschluß verlieren.

00:22:30: Und es gibt ja auch dieses Ranking wo Und dann, wo die internationalen Standorte miteinander verglichen werden.

00:22:36: So wie in der Schule, wo es so Noten vergeben wird und da ist halt Deutschland ein bisschen abgesunken.

00:22:40: jetzt also sie ist nicht mehr in der allerersten Liga und das sind alles die Gründe warum eben jetzt das große Heil in den Privatinvestoren liegt.

00:22:50: man könnte finde ich auch noch darüber nachdenken Geht's vielleicht doch anders?

00:22:53: Kriegen wir die Welt vielleicht auch anders organisiert als nur über das Kapital und Privatinvestoren.

00:22:57: Aber dieses Denken dafür gibt es überhaupt keinen Raum mehr, null!

00:23:01: Und das ist glaube ich dem der neoliberalen Ideologie zu verschulden.

00:23:06: so weit erstmal.

00:23:08: Ich würde gleich über ging es nicht auch anders?

00:23:10: und wie könnte es anders gehen finde ich gut will ich gerne gleich auch noch mal drauf zu sprechen kommen aber vielleicht nochmal dabei bleiben woher diese Nervosität kommt oder was die eigentlich bedeutet.

00:23:22: Weil, was du jetzt gerade beschrieben hast hat ja auch wieder zwei Seiten und ich höre das Argument schon auch häufiger von Leuten, die sagen naja ob es jetzt um Wohnungsunternehmen oder was auch immer geht Das sind Unternehmerinnen und die Welt ist wie sie ist Es ist deren Entscheidung, weil es eben deren Privateigentum ist.

00:23:42: Und jetzt kann man darüber philosophisch oder wie auch immer diskutieren warum das so ist und unterscheiden zwischen Privategentum an Zahnbürsten und Fabriken.

00:23:52: Aber jetzt ist es so, dass ist deren Privataigentum?

00:23:54: Für mich hängt daran viel wie die sich entscheiden also ob sie sich entscheiden mein Unternehmen indem ich arbeite dich zu machen oder nicht.

00:24:02: Daran hängt mein Lebensunterhalt.

00:24:06: Jetzt mag ich wütend sein über die oder mich darüber ärgern, dass sie mehr Geld haben und mehr jachten als ich.

00:24:12: Oder wie auch immer aber am Ende ist mir mein Lebensunterhalt das wichtigste.

00:24:16: Und wenn das dafür sorgt was auch immer wir jetzt politisch machen dass sich einzelne Unternehmerinnen Investorin oder wie auch ever entscheiden Das Unternehmen dicht zu machen indem ich arbeite Keine Ahnung, dann eben kein Geld mehr.

00:24:30: Das ist ja vom März gerade angesprochen.

00:24:33: die Sorge dahinter dass wenn jetzt Berliner Wohnungsmarkt vergesellschaftet wird Dann eben gar keine Unternehmen mehr kommen und Kapital da reinstecken.

00:24:41: Und wenn die das Kapital haben keinen Kapital mehr rein stecken dann fehlt uns doch genau das.

00:24:46: dann haben wir doch unter den bestehenden Ja, so wie die Wirklichkeit eben gerade ist keine Möglichkeit mehr unsere Bedürfnisse zu befriedigen.

00:24:57: Weil die, die Mittel dafür haben, die Produktionsmittel haben dann eben sich zurückziehen und sagen das rentiert sich für mich nicht dazu investieren.

00:25:05: Und alle politisch grundsätzlichen Debatten oder wir auch immer mal beiseitegeschoben – Das ist die Angst, die ich habe!

00:25:12: Hast du Verständnis für die Angst?

00:25:15: Also es gibt ja einen Unterschied zwischen verstehen und verständnis Der leider nicht oft genug, finde ich in den ganzen Debatten der letzten Jahre auseinandergehalten wird.

00:25:25: Verstehen heißt rational kann ich es nachvollziehen?

00:25:27: selbstverständlich so funktioniert ja die unsere gesellschaftliche Reproduktion wie wir uns zueinander verhalten in der Produktion.

00:25:36: Insofern ist das total nachvollziehbar.

00:25:38: Verständnis habe Wenn man mal aus seiner eigenen individuellen Perspektive ein bisschen versuchten Vogelblick auf Gesellschaft zu nehmen, müsste man sehen dass diese Art und Weise zu produzieren die ist.

00:25:54: Die Erde an den Abgrund führt zumindest für viele Teile der Bevölkerung offen Globus das Leben nicht mehr möglich macht durch den Klimawandel, der eng damit zusammenhängt und dass wir mit der ganzen Technologie die wir da entwickeln Erstens mal weit hinter dem, was möglich wäre an Zeitersparnis zurückbleiben.

00:26:11: Da könnte man viel mehr machen wir könnten also schön viel weniger arbeiten.

00:26:15: das ist ja empfindlich.

00:26:16: ein ganz auch wichtiger Grund neben dem Klimawandel sondern dass wir mit der Technologie unter diesen Bedingungen Gefahren, also dass da eben auch gefahren kommen, KI.

00:26:28: Also ich bin jetzt nicht so das sich alles irgendwie sofort glaube wenn es heißt in einem Jahr wird uns die KI die ganze Menschheit killen.

00:26:34: Ich glaube das stimmt nicht.

00:26:35: Das ist glaube ich auch so eine Strategie.

00:26:37: Das war ein anderes Thema.

00:26:39: aber natürlich haben Technologien kapitalistisch angewendet ganz andere fatale Folgen, als wenn man demokratisch offen transparent darüber gemeinsam entscheiden würde.

00:26:50: Nicht zum Zweck der Kapitalverwertung sondern zum Zwecke dessen was die Gesellschaft dann entscheidet zu etwas Gutes und was sie es möchte wo ich vorhin nicht dann hoffentlich ausgehe.

00:26:59: Also insofern habe ich Verstehens in der Logik nachvollziehbar Und auch in der Abhängigkeit.

00:27:04: Ich hab's ja vorhin gesagt wir haben uns alle abhängig gemacht von diesem System.

00:27:07: Ja und ich bin da auch genauso mit drin.

00:27:09: ich gehe jeden Tag einkaufen und bezahle etwas.

00:27:12: Und mit jedem einzelnen Akt des Tauschs wahre gegen Geld erfülle ich irgendwo die Absicht dieses Tausch, dass irgendwo ein Profit generiert wird.

00:27:20: also an irgendeiner dieser langen wahre Geldtauschketten ja?

00:27:24: Also ich mache genauso mit!

00:27:25: Ich verkaufe auch meine Arbeitskraft.

00:27:29: Nichtsdestotrotz... also ich würde jetzt auch sagen du kommst von heute auf morgen gar nicht da raus so einfach sondern du bräuchtest eigentlich eine Strategie wie man das sinnvoll in der Transformation macht, aber bevor man sich darüber nicht im Klaren ist.

00:27:45: Ist es schwierig?

00:27:47: Also dass man sich... ich meine weißt du wenn Menschen eine Therapie machen Ja?

00:27:52: Dann funktioniert die in der Regel so, dass du dir in der Therapie darüber bewusst wirst.

00:27:57: Was sind das eigentlich für Muster, indem ich mich hier ständig selbst verletze oder indem ich mir ständig schade und vielleicht brauche ich diese Muster gar nicht mehr?

00:28:06: Vielleicht waren die frühkindlich mal nötig in der Herausbildung des Kapitalismus – Ich weiß es ja nicht!

00:28:11: Aber so ungefähr vergleiche ich das immer,

00:28:12: ne?!

00:28:13: Und vielleicht müsste sich diese Gesellschaft dieser Muster jetzt einmal bewusst werden um zu verstehen was sie da eigentlich ... Zum Großteil unbewusst vollzieht.

00:28:23: Niemand hat sich in den Fünfzigerjahren hingesetzt und gesagt, wie machen wir denn das Klima kaputt?

00:28:29: Am besten so!

00:28:30: Du machst das, du machst das... niemand hat diese Schädigung der Natur geplant im Vorfeld.

00:28:37: Was im Kapitalismus passiert ist fast immer Ergebnis von individuellen Einzelinteressen, die blind also jetzt in der Ökonomie für einen anonymen Markt hoffen möglichst ihr privat nütziges Interesse zu bedienen und dabei werden Ergebnisse gezeitigt.

00:28:52: Die dieser Gesellschaft auf die Füße fallen und wesentlich diesen.

00:28:56: diesen Mechanismus könnte man sich mal bewusst machen.

00:29:00: ich finde das Bild von politischem Fortschritt als therapeutischer Arbeit finde ich ganz gut.

00:29:05: Ich bin aus ganz anderen Gründen zu einem ähnlichen Bild mal gekommen.

00:29:09: eben Ging es eigentlich um die, warum haben Menschen... Ich war in Argentinien und habe mich da mit Forscherinnen dazu ausgetauscht.

00:29:18: Warum haben Menschen in Argentinen Millet gewählt?

00:29:20: Und den Brasilien Bolsonaro, also noch den alten Vater ... Warum haben sie denn eigentlich gewählt wenn Sie selbst davon wirtschaftlich nicht nur nicht profitieren sondern ist Ihnen sogar schadet?

00:29:33: Dann haben die Forscher ganz viel Interviews gemacht und am Ende Ich mache es jetzt ganz kurz, aber gesagt was die Menschen erlebt haben ist quasi dreißig Jahre lang neoliberales Trauma und das ist jetzt eine Reaktion darauf.

00:29:46: Eine Traumareaktion quasi.

00:29:48: Und wie ernst man das jetzt mit diesem Begriff macht?

00:29:51: Mal bei Seite gelassen Aber ich fand dass als Bild Ganz hilfreich und dachte naja als Bild eigentlich als Erklärung stückweit taugt, dann müsste die Antwort doch darauf sein.

00:30:01: Dann ist politischer Arbeit ein therapeutischer Prozess weil auch daraus kommt man ja nicht mit einem Eier jetzt habe ich es erkannt fertig sondern muss sich ja da rausarbeiten.

00:30:10: deshalb ... Schöner Gedanke!

00:30:13: Ja, du hast ja eingebracht und ich will aber gern daran festhalten Ich finde das ein schönes Bild Weil Du hast jetzt ja auch gesagt am Anfang steht dann ja aber die Abhängigkeit erst mal zu erkennen Und dass ist das ja im Grunde auch Die Sorge die Angst davor, dass man eben abhängig ist und von Entscheidungen anderer abhängigt.

00:30:35: Und der erste Schritt wäre dann ja tatsächlich diese Abhängigkeit zu erkennen und auch zu merken da kann man sich jetzt nicht mit einem Schlag und mit einem Willensakt draus befreien und fertig ist sondern dieser Abhängigkeiten als Wirkliche anzuerkennen.

00:30:51: Da habe ich den Eindruck das auch bei manchen politischen Vorschlägen, dass nicht immer am Anfang steht.

00:30:58: Diese Abhängigkeit erst mal zu sehen und gleichzeitig wäre ja in einem Prozess sich darauszuarbeiten dann auch notwendig einen Weg aus dieser Abhängkeit rauszufinden der eben nicht mit einem Schlag ist sondern Ja wie komme ich eigentlich?

00:31:13: Aus der Abhängigkeiten eine Selbstbeherrschung rein und darum würde es jetzt ja auch politisch wirtschaftlich gehen.

00:31:22: also das heißt anzuerkennen okay Abhängigkeit und das ist ja auch so, dass eben Menschen über riesige Mengen an Kapital, über Unternehmen zum Teil über riesigen Konzerner also sich jemand wie Elon Musk.

00:31:37: Keine Ahnung kein König der Welt der Geschichte hat wahrscheinlich jemals über so ein Riesen-Welt umspannendes Unternehmen oder so viel Kapital vielleicht auch ein bisschen... Verstiegene These, dass das niemand aber ist ja trotzdem die Menge einfach über dir da verfügt und das als einzelner Mensch und entscheiden kann damit Ja Tausende.

00:32:00: ich weiß gar nicht ob man es beziffern kann den Lebensverlauf von tausenden zigtausend hunderttausenden von Menschen Durch eigene Entscheidungen zu bestimmen.

00:32:09: Ist ja eigentlich schon wahnsinnig wenn man sich das mal wirklich klar macht.

00:32:12: Da is ein mensch Und man muss hoffen, dass der gute Entscheidung trifft.

00:32:17: und jetzt finde ich Elon Musk.

00:32:19: Deshalb auch noch mal ein spannendes Beispiel weil am Anfang oder was heißt am Anfang es gab ja eine Zeit wo auch hier in Deutschland sehr positiv über ihn berichtet wurde oder diskutiert wurde wo er als Beispiel galt für den aufgeklärten Unternehmer der frühzeitig erkannt hat das man auf Elektromobilität und Klimaschutz setzt usw.

00:32:40: Jetzt eher als Irrer wahrgenommen wird.

00:32:44: an dieser wie bewertet man eigentlich einen menschen trifft der gute entscheidung oder nicht an dem hoffen darauf was für Entscheidungen der trifft sich so deutlich macht wie abhängig man eigentlich von einer person da ist.

00:32:58: das finde ich schon beeindruckend an wenigen beispielen so deutlich.

00:33:02: aber das ist ja nur ein beispiel dass es besonders deutlich auf den punkt bringt.

00:33:07: Aber die Abhängigkeit ist ja eigentlich strukturell, oder?

00:33:09: Ja.

00:33:10: Es ist ganz interessant, dass du den Vergleich jetzt auch machst.

00:33:12: Ich hatte den auch schon im Kopf.

00:33:16: dieser Wahnsinn, dass da eine einzelne Person über so irre viel gesellschaftliche Macht verfügt quasi seine Verfügungsgewalt über wahnsinnig viele gesellschaftlichen Ressourcen, Ideologie, das ist ja Teil oder Kern der Eigentumsideologie.

00:33:35: Ist ja die Vorstellung jeder ist seines Glückes schmieds weil wir jeder alle freie gleiche marktsubjekte sind.

00:33:44: nach dem feudalismus haben uns befreit von den feudalern von der kirche von dem grunter.

00:33:47: seitdem sind wir alle total freie bürger und da kann sich jetzt jeder anstrengen wenn er sich nur genug anstregen dann kann es auch zu was bringen.

00:33:54: das ist so.

00:33:55: diese sehr runter gebrauchene jetzt eigentlich herrschende eigentums ideologie.

00:34:00: Die ist so durchgesetzt und man sieht die Herrschaftsverhältnisse.

00:34:04: Und dass es eigentlich eher so ist, dass erst die Aneignung von fremder Arbeitskraft deine Eigentum vermehrt.

00:34:10: Ja?

00:34:11: Und du selber ja in den Arbeitsprozess reingehst ohne etwas.

00:34:15: Deshalb musst Du ja Deine Arbeitskraft verkaufen!

00:34:17: Das ist ja diese Abhängigkeit.

00:34:19: Das ist so ausgesetzt, dass man sich überhaupt nicht empört über diese Vermögenskonzentration einzelner.

00:34:27: Aber wenn dann ein paar Leutchen auf einem Weltmaßstab Mini in Berlin mal so ein Paar Gebäude vergesellschaften wollen, dann dreht die halbe Welt durch.

00:34:37: Also sogar Trump soll angeblich die Zölle erhöhen auf alle Waren, Importwarn aus Deutschland, wenn ihn berlinvergesellschaftet wird?

00:34:47: Vielleicht sogar noch mehr!

00:34:49: Vier Banken haben eine Studie herausgebracht wo sie das sagen.

00:34:53: du also da denkst du wirklich Wo sind wir eigentlich?

00:34:57: Es ist bizarr, wenn du aus so einer Vogelperspektive oder so am... Also ich habe jetzt das Glück da ich jetzt frei arbeite.

00:35:04: Kann nicht mehr das auch erlauben!

00:35:05: Ich hab eine ziemliche Distanz zu dem was ich beobachte nämlich die Welt und wie sie organisiert ist.

00:35:10: ja Ich bin jetzt auch nicht identifiziert mit dem Standort Deutschland, dass ich immer sagen müsste das ist das Beste für den Standort in der internationalen Konkurrenz.

00:35:19: Ich finde, ich bin ja auch Journalistin.

00:35:20: Das wäre eigentlich auch ein angemessener journalistischer Blick sich nicht zu identifizieren mit den deutschen Interessen.

00:35:26: Es macht aber kaum jemand.

00:35:28: Sind alles kleine Patrioten diese Journalistinnen?

00:35:31: Aber um noch mal zurückzukommen wenn du das vergleichst, dass es da gar keine Empörung gibt weil's eben durchgesetzt ist er war halt fleißig oder... Im Zweifel hatte er auch ein bisschen Glück gehabt.

00:35:42: Aber er hat sich ihm angestrengt, er war cool und clever, was weiß ich?

00:35:45: Was da alles gesagt wird ist aber genau diese Ideologie.

00:35:48: Und wenn du das nur ein bisschen ankratzt wie in Berlin dann schickt Trump seine Truppen.

00:35:55: Das ist wirklich bizarr!

00:35:57: Ich frag mich manchmal deshalb vielleicht ist mir der Distanz fällt einem das eigentlich erst auf, wenn man so eine Pille geschluckt hat?

00:36:02: Also ja, fällt mir jetzt der Film Matrix an... Ja, also...

00:36:08: Wie viel

00:36:08: muss man?

00:36:09: Von anderer Seite hab ich den Eindruck.

00:36:11: Oder Blue Pill Red Pill ist so ein ... weiß ich nicht, schläft man noch oder durchschaut man die gesellschaftlichen Zusammenhänge und den Deep State.

00:36:21: Egal!

00:36:22: Aber du hast gerade Könige und Vorderismus nochmal angesprochen finde ich gut weil ich habe den Eindruck manchmal das eine ähnliche Ab... Pängigkeit oder jedenfalls strukturell könnte man was ähnliches beobachten.

00:36:35: weil auch da hat man ja weiß ich nicht wir haben die staatliche gewalt liegt in demokratien liegt bei uns heute nicht mehr in der hand von einzelnen menschen, weil Uns aufgefallen ist das jetzt banal zu sagen aber dass das eben von Zufall abhängig ist.

00:36:53: Und man kann hoffen, dass der nächste König oder die nächste Könige kein Mad King oder Mad Queen ist sondern ein aufgeklärter Monarch im Interesse der Menschen das Beste.

00:37:06: wie auch immer und jetzt kann man ja auch in der Geschichte unterschiedliche Herrscherinnen sehr wohl danach unterscheiden waren die eigentlich haben die nur ihr eigenes Interesse verfolgt?

00:37:16: oder konnte man sehen, dass sie aufgeklärt waren und irgendwie die Lebensbedingungen ihrer Untertanen haben voranbringen wollen.

00:37:24: Und ich würde jedenfalls dazu neigen, die dann positiver zu bewerten auch wenn ich sagen würde es sind trotzdem Monarchien und naja schwierig aber ich würde trotzdem dazu neigend das positiver Zu bewerten und sagen da hat ein relativer Fortschritt dann stattgefunden Aber man war eben abhängig.

00:37:42: Man konnte es nicht beeinflussen, man musste hoffen dass der nächste König nicht bekloppt ist sondern irgendwie die eigenen Interessen mit voranbringt.

00:37:51: aber man wusste das nicht.

00:37:52: und manchmal sind dann Leute auch noch während ihres Lebens verrückt geworden.

00:37:56: Und bisschen so ist jetzt ja beim Mask.

00:37:59: Man hat gehofft dass er den Klimawandel weiß ich nicht was zur Bekämpfung des Klimawandels beiträgt.

00:38:04: und Jetzt stellt sich heraus okay völlig Kann man gar nicht drauf vertrauen, dass er ... Man baut immer noch Elektroaut oder lässt sie bauen von den Leuten die für ihn arbeiten.

00:38:14: Aber Elektro-Autos werden da immer noch hergestellt.

00:38:18: Dass das alles am Ende im gesellschaftlichen Sinne ist ein großes Fragezeichen hinterher.

00:38:24: Und da sind wir eben auch abhängig davon.

00:38:27: Ist das jetzt jemand der, keine Ahnung, der das Unternehmen erbt?

00:38:33: Hat der was Gutes im Sinn oder nicht?

00:38:35: Wir wissen es eben nicht.

00:38:35: Und wir haben dann irgendwann gelernt, okay diese Zufälligkeiten sind halt da und über die kommen wir aber hinweg in dem wir demokratisieren und sagen Es sind eben nicht einzelne Menschen und nur deren spezielle Zufalligkeiten sondern eine Vielzahl von Menschen und ihre vielen Zufälligkeiten.

00:38:54: also auch Da ist ja kleiner Demokratie hast du auch Verrückte und nicht so verrückte, du hast klügere und weniger strategisch denkende usw.

00:39:02: Und trotzdem setzt sich dann nicht die eine Zufälligkeit des einzelnen Monarchen oder der einzelne Monarchin durch sondern gleicht sich das aus wenn mehrere Menschen beteiligt sind.

00:39:17: Jetzt kommt man dasselbe Argument ja auch.

00:39:19: Du hast gerade auch von Demokratisierung der Wirtschaft gesprochen, dass selber Argument auch auf wirtschaftliche Fragen übertragen.

00:39:25: also natürlich macht es einen riesigen Unterschied ob man jetzt ein Unternehmer oder eine Unternehmerin hat die weitsichtig ist die weiß Es gibt ja so Zitate auch Wer war das?

00:39:40: Siemens ne Bosch glaube ich der gesagt hat Ich habe nicht hohe Gewinne weil ich Ich zahle nicht deshalb hohe Löhne, weil ich hohe Gewinne habe.

00:39:50: Sondern ich habe hohe gewinne, da ich höre Löhneszahle oder so.

00:39:53: Also die wissen es ist gut wenn mein Beschäftigten gut geht, die Unternehmensperspektiven und Klimaschutz zusammenbringen

00:40:02: usw.,

00:40:02: aber wir wissen's halt nicht.

00:40:04: Mein Beschäftigte?

00:40:08: Ja!

00:40:08: War das so gesagt?

00:40:09: Ja, ich hab's jetzt ganz ...

00:40:10: Es ist gar nicht so kritisch gemeint.

00:40:12: Aber ich stolpe immer drüber, weil es immer gesagt wird von den Unternehmerinnen meine Beschäftigten, wo ich immer denke, mh, genau, deine Beschäftigen!

00:40:21: Es ist nicht mehr ganz so, dass wir im Sklamezeitalter leben oder sonst wie eine Persönlich-Abhängigkeit hätten.

00:40:28: Aber es ist natürlich trotzdem ne Abhängigkeit da und das ist das, was wir vorhin hatten,

00:40:33: ne?!

00:40:34: Ich stell mir das da jedenfalls so vor, ist da auch noch mehr, oder ich weiß gar nicht ob mehr.

00:40:39: Aber Unternehmer auf jeden Fall gab die auch so ein persönliches Abhängigkeitsverhältnis, das denen sehr bewusst war und sie es mal mehr Mal weniger war eben zufällig aber mit mit Verantwortungsbewusstsein auch verbunden haben.

00:40:56: Und deshalb ja...

00:40:58: Es ist übrigens auch umgekehrt ne?

00:40:59: Also die Unternehmerinnen sind auch abhängig davon dass Leute für Sie arbeiten.

00:41:03: Das könnte man nochmal ganz kurz in Richtung Gewerkschaftsmacht sagen

00:41:09: Kein Unternehmen ohne beschäftigt.

00:41:10: Alle

00:41:11: Räder stehen still, wenn unser langer Arm ist will.

00:41:14: Darauf wollte ich jetzt ein bisschen hinaus.

00:41:16: Aber gut!

00:41:16: Ich habe dich jetzt unterbrochen.

00:41:17: du wolltest zur Wirtschaftsdemokratie?

00:41:20: Ja genau und alle Räders stehen still.

00:41:23: man könnte das heute glaube ich sogar noch mal eine Ecke weiter drehen.

00:41:28: Jetzt könnten wir damit nochmal ganz neues Fass aufmachen.

00:41:31: aber ich würde sagen damals zu der Zeit als das Bundlied entstanden ist und die Zeile da drin war es ja noch so, dass der ganze Prozess im Unternehmen die Organisation des Arbeitsprozesses von meistens einzelnen Unternehmerinnen damals noch gedanklich vorweggenommen wurde und die Beschäftigten das dann umgesetzt haben.

00:41:54: Aber es brauchte die Beschäftigten, die es umgesetzt hatten.

00:41:56: Und heute würde ich sagen ist das schon gar nicht mehr... der normalzustand in einem Unternehmen, das ist sowieso nicht mehr einzelne Unternehmerin meistens.

00:42:05: Aber selbst ein Unternehmensleitung gar nicht mehr den ganzen Arbeitsprozess gedanklich vorwegnimmt und durchplant sowie dass im Fondismus oder so war sondern zwar Unternehmsziele vorgegeben werden die vor allem Profiziele sind aber auch mittlerweile ja vieles andere Diversity und grüne Überlegungen

00:42:26: usw.,

00:42:29: Erreichung dieser Ziele, das erreichen diese Ziele den Beschäftigten überantwortet wird.

00:42:34: Und das heißt aber sie gar nicht.

00:42:36: also noch mehr Macht in diesem Produktionsprozess haben weil die Unternehmensleitung nicht mehr nur darauf bauen müssen dass Beschäftigte umsetzen was sie sich ausgedacht haben sondern sich gar nichts mehr ausgedachten haben sondern die Beschäftigen das entwickeln und damit ja nochmal ganz anders übermacht in dem Prozess verfügen würde ich jedenfalls sagen.

00:42:59: Stimmt, ja.

00:43:01: Aber genau, Demokratisierung hat zuvor schon mal angesprochen, darauf liefe würdest du sagen Vergesellschaftung hinaus das am Ende wir demokratischer darüber diskutieren und am Ende auch entscheiden wie Produktion läuft.

00:43:19: Ja, im speziellen Fall von Berlin und den Vergesellschaftungsvorhaben wie Wohnen läuft.

00:43:25: Genau also ich würde jetzt mal davon ausgehen dass wir schon in einer bürgerlichen Demokratie leben.

00:43:31: was sie kennzeichnet ist das es nur eine halbe Demokratie ist eine politische aber sie hat nicht die ökonomischen Demokratie.

00:43:38: es gibt keine Wirtschaftsdemokratie.

00:43:42: Das ist logischerweise wegen des Privateigentums so.

00:43:46: Also das Privateigentum in Wirtschaftsdemokratie steht sich so ein bisschen konträr gegenüber, ne?

00:43:51: Und die Demokratisierung würde bedeuten dass die Leute über das was sie produzieren selbst entscheiden und zwar idealerweise nicht da sie selbst die besseren Kapitalisten sind ja und dass sie sich dann am Ende selber ausbeuten.

00:44:08: Das ist ja oft so, dass Mitbestimmung im Betrieb ja oft diskutiert wird.

00:44:12: Dass dann die Arbeiterinnen und Arbeiter plötzlich sagen das Management hat die Energiewende verschlafen.

00:44:18: wenn sie das besser gemacht hätten wären wir jetzt viel besser in der Konkurrenz gegen China zum Beispiel Wo ich manchmal denke, ja wie wäre es wenn ihr euch mit den Leuten in China die gleiche soziale Rolle haben?

00:44:28: Wie ihr nämlich auch die Untergeordneten ausgebauten.

00:44:31: Mit denen zusammen tut gegen die oben?

00:44:33: das wäre vielleicht besser.

00:44:34: dann werdet ihr also wenn man sich befreit von diesem Profitmaximierungszweck Das ist für mich ein Befreiungsakt.

00:44:41: Dann könnte man auch anfangen darüber nachzudenken brauchen wir überhaupt so viele Autos.

00:44:45: Ist es überhaupt vielleicht quatscht, dass man sagt, man hat eine Überproduktion von Autos?

00:44:51: Ich glaube letztes Jahr war uns drei Millionen weltweit.

00:44:53: ja können wir das vielleicht alles nicht ein bisschen vernünftiger planen also quasi eine koordinierte abstimmende kooperative Produktion und das idealerweise weltweit Ja, Abteilung Utopie.

00:45:06: Aber man kann ja mal anfangen und das würde eben Demokratisierung der Wirtschaft voraussetzen, dass man das mal macht oder die Leute einmal ermächtigt selber über ihre Arbeitsverhältnisse mitreden zu können.

00:45:18: nicht nur wie lange darf ich das Fenster am Tag aufmachen?

00:45:20: Wie oft darf ich Pause machen?

00:45:21: Wie lang darf ich eine Rauhrung gehen?

00:45:23: Und wie oft darf er aus Klo gehen sondern will ich wirklich dieses Softwareprodukt produzieren?

00:45:28: oder ist es nicht schädlich?

00:45:29: Oder kann man das nicht effizienter machen wenn wir aufhören Konkurrenzbedingten, Geheimhaltung auch in der Medizin und so weiter.

00:45:37: Man hätte viel freier vernünftige Sachen zu produzieren wenn man sich von diesem Konkurrents- und Profitmaximierungsdokmar lösen könnte.

00:45:46: Und das wäre die Voraussetzung überhaupt für Demokratisierung, indem wir es verstehen.

00:45:50: Und weil du jetzt noch mal auf Vergesellschaftung angesprochen hast, ich hatte es vorhin schon angedeutet dass es eben diesen Unterschied gibt zwischen Verstaatlichungen und Vergeseltschaften.

00:46:01: Verstaateichung würde bedeuten das der Staat Eigentümer des Gutes oder des Objekts wird und dass er es jederzeit wieder verkaufen kann.

00:46:10: Das ist das eine Problem.

00:46:12: und das zweite ist, dass es eine ganz klassische Macht-Hierarchie gibt jeweils Betroffenen und dass der Staat nicht unbedingt gemeinnützig agieren muss.

00:46:24: Das ist eben nicht eingeschrieben, da kann man auch noch mal lang darüber diskutieren was überhaupt Gemeinwohnung und Gemeinnützigkeit heißt.

00:46:30: Und für Gesellschaft hat das geradezu zum Zweck es in der Vergesellschaftung eingeschriebene, dass sie gemeinnutzig ist, dass die demokratisch ist, also dass sie auch nicht zentralistisch ist.

00:46:40: Das sind alles diese Unterschiede wie sich das dann umsetzt in die rechtliche Umsetzung.

00:46:46: Das ist was, was ich so spannend finde, was jetzt gerade diskutiert wird.

00:46:51: und da muss ich mal ganz kurz für alle die hier zuhören und die mir zu diesem Thema arbeiten oder sagen wir mal schreiben Oberflächlich-Journalistin weil mir das Soffen Sender geht.

00:47:01: Erartikel fünfzehn ist juristisches Neuland.

00:47:04: Das heißt es hat's noch nie gegeben!

00:47:07: Und wenn du jetzt hingehst und sagst der Rechnungshof in Berlin hat gesagt Etwas zu sagen, wie viel es kostet.

00:47:33: Wie teuer das den Senat kommen wird oder dem Landeshaushalt Berlin?

00:47:37: Die Spanne zwischen diesen Modellschätzung ist glaube ich irgendwie ... Zwischen zwanzigundvierzig Milliarden Euro.

00:47:43: Es ist total absurd, weil es natürlich total davon abhängt welche Entschädigungsumme setzt du fest von welchen Mieten gehst du aus?

00:47:50: Welche Zinshöhe wenn du davon ausgehst dass es per Kreditaufnahme gemacht wird, welchen Zins höhe also es ist und es ist natürlich total deutlich das die Studien je nach Auftraggeber entsprechend niedrig oder hoch des Ergebnis haben.

00:48:04: ja und das einerseits ärgert mich das manchmal ein bisschen Dass es so wenig Respekt gibt davor, dass man jetzt ein Verfassungsartikel der aus zwei Sätzen besteht umsetzen muss und keiner genau weiß wie das geht.

00:48:22: Weil ich finde, das ist schon eine große Sache.

00:48:24: Das ist schon was wirklich Historisches so etwas zu machen und es geht nicht von heute auf morgen.

00:48:29: Und die Bewegung weiß das sehr genau.

00:48:31: Die weiß dass das kein Spaziergang ist ja.

00:48:33: Die ist sich dessen bewusst und die hat... Ich weiß nicht ob ich das jetzt hier auch in Detail nochmal sagen soll aber es gibt ja von der Bewegungsdeutsche Wohn- und Korneuteigenden ein eigenes Gesetz.

00:48:42: Die haben ja ein eigenem Gesetz schreiben lassen.

00:48:45: Und das ist erst im September zweitausendundzwanzig ist es der Öffentlichkeit gegeben worden, in dem Sinne atmende Gesetzgebung, wo dann aufgerufen wurde.

00:48:55: Dass alle die sich auskennen bitte zurückspiegeln sollen was an diesem Gesetz nicht stimmt, was nicht wasserdicht ist und das ist passiert.

00:49:04: Das heißt dieses Gesetz ist permanent in Entwicklung so wie es eigentlich auch sein muss und zwar demokratisch ja.

00:49:11: Und deshalb sind bestimmte Berechnungen, die der Rechnungshof im Jahr ist, oder die amtliche Schätzung vom Senat noch viel älter.

00:49:19: Das ist längst überholt.

00:49:22: Weil dieser Gesetzentwurf der Bewegung, der insofern ernsthaft oder ernst zu nehmen ist, weil er beim nächsten Volksentscheid möglicherweise abgestimmt werden könnte und dann wird er am nächsten Tag gesetzt.

00:49:34: Also ich gebe wirklichen, man sollte das schon ernst nehmen!

00:49:39: sind diese ganzen, wenn ich jetzt Talkshows gucke und dann sagt dann irgendwie so ein Weltredakteur schon der Berliner Rechnungshof hat gesagt das kostet vierzig Milliarden, wo ich mir denke.

00:49:49: Damit wird halt auch Politik gemacht ja?

00:49:52: Das ist... Unseriös, es ist auch überhaupt kein Verständnis dafür wie's ist mit der Verfassung zu arbeiten.

00:49:58: Dass man jetzt dann ein historisches und juristisches Neuland betritt.

00:50:02: Und das ist das was mich so ein bisschen ärgert weil da drin bei aller Schwierigkeit ich will auch die gar nicht kleinreden liegt eine unglaubliche Chance drin für die Demokratisierung einen irre Chance.

00:50:12: und wo ich das Gefühl habe Das wird noch gar nicht gesehen das wird überhaupt nicht gesehen dass da so ne Chance drin liegt.

00:50:18: also von vielen die das kommentieren wird, glaube ich diese Möglichkeit nicht wirklich gesehen.

00:50:27: Oder nimmst du das anders wahr?

00:50:30: Nee, du hast schon recht!

00:50:31: Ich habe auch den Eindruck die meisten sehen darin oder ich sehe wenig Leute, die da eine Chance drin sehen.

00:50:39: aber ich würde dir auch zustimmen dass ist einer weil es der Artikel fünfzehn wurde noch nie angewendet und ist eine Möglichkeit was zu lernen was wir bisher noch nicht gelernt haben.

00:50:50: Also das ist da als quasi ein Lernziel unserer gesellschaftlichen Entwicklung.

00:50:54: Wir könnten das machen, wir haben es uns vorgenommen und noch nie gemacht.

00:50:59: und ja dass an der Frage mal auszuprobieren.

00:51:03: wie könnte eigentlich in einem Bereich wo so offensichtlich ist die Bedürfnis Befriedigung nicht funktioniert, dass wir es nicht schaffen.

00:51:13: Dass Menschen eine Wohnung finden die sie bezahlen können?

00:51:16: in der aktuellen wirtschaftlichen Situation und zu gucken können wir das nicht besser hinbekommen?

00:51:22: Ich finde ich ein sehr gutes Beispiel um das mal auszuprobieren und daran dann was zu lernen weil wie du sagst nichts davon ist klar Wir wissen nichts davon sondern das is jetzt wenn man das angeht einen Lernprozess und indem kann man Kann man was lernen, kann auch schief gehen.

00:51:39: Man kann auch durch Scheitern lernen oder durch Erfolge und irgendwas dazwischen.

00:51:45: Was das sein wird, wissen wir noch nicht.

00:51:47: Aber ich würde sagen es ist eine Möglichkeit eine ganze Menge zu lernen und wer weiß vielleicht nachher auch dass jetzt ja ein bisschen weitergezogen auch für andere gesellschaftliche Bereiche davon was mitzunehmen?

00:51:56: Das ist die große Panik!

00:51:58: Dass davor wird ja gewarnt.

00:52:00: wenn das jetzt gemacht wird dann wird das übergehen auf Energie auf Wasser auf Daseinsvorsorge und ich würde dann denken Ja wenn's klappt ja klar Warum nicht?

00:52:09: Genau.

00:52:09: Aber wenn ich dich noch mal ganz kurz ... Ich muss eine Stelle relativieren, weil ich hab den Punkt zu stark gemacht und die gemacht, wir kennen das nicht.

00:52:17: Ich habe das jetzt ausschließlich bezogen auf die rechtliche Sphäre.

00:52:20: Dass das verfassungsrechtlich wirklich was Komplettes Neuland ist.

00:52:25: Dass die Selbstverwaltung von zwei Hundertfünfzigtausend Wohnungen auch schwierig ist vom Organisationsgrad natürlich usw.

00:52:33: Das ist glaub ich auch schwierig.

00:52:35: aber dass wir etwas ... gesellschaftlich herstellen, gemeinsam sei es jetzt irgendwie eine Dienstleistung zur Verfügung stellen oder etwas produzieren.

00:52:44: Was nicht über den Markt bestimmt ist das ist nicht so neu.

00:52:48: also es gibt großes fern in der Gesellschaft die jenseits von markt organisiert sind.

00:52:52: ich sage mal dieser ganze kärbereich ja der allerdings nicht davon profitiert dass er nicht mit dem akt organisiert ist um das mal sozusagen

00:53:01: viele, vor allem Frauen zu Hause unbezahlt Arbeit erledigen.

00:53:05: Aber gesellschaftlich notwendige Arbeiten.

00:53:06: Also Kinder erzählen nichts bezahlt einem niemand.

00:53:09: aber wenn es niemand täte hätten wir ein großes Problem.

00:53:12: Genau also das ist ja das was da

00:53:13: Kinder erzieren im Kindergarten nochmal.

00:53:16: Das ist ja dass was unbezahlte Kehrarbeit macht sie produziert die Arbeitskraft nichts anderes ist für den späteren Arbeitsmarkt und fürs Kapital um das jetzt mal so in Anführungsstrichen funktional auszudrücken Das mein ich jetzt gar nicht unbedingt, sondern was auch meine ist in den Konzernen.

00:53:33: Gerade die, die so riesig sind wird ja intern auch nicht über den wahre Geldverkehr geplant.

00:53:38: Ja also der glaube die Hälfte des Übersehverkehrs findet innerhalb von Konzern statt.

00:53:47: Und dann hast du diese ganze Sphäre, die es ja auch riesig ist von Vereinsarbeit und NGO

00:53:52: usw.,

00:53:53: das heißt wir sind ... Das ist jetzt nicht so ganz neu dass man auch mal was macht, was nicht so profit ausschließlich profitorientiert ist.

00:54:02: Aber was Neues ist dem eine rechtliche Form zu geben also über diesen Artikel fünfzehn, dass man das verfassungsrechtlich wasserdicht hinkriegt?

00:54:10: Das ist tatsächlich neu!

00:54:12: Tatsächlich auch eine interessante Geschichte, weil da so wahnsinnig viel daran diskutiert wird.

00:54:18: Was gesellschaftlich relevant ist?

00:54:19: Deshalb finde ich selbst wenn das jetzt nicht klappen sollte mit der Vergesellschaftung was gut sein kann, weil DoPrint ja gerade an diesem vergesellschaftungsverhinderungsgesetz arbeitet.

00:54:30: meine vermutung ist er weiß ziemlich genau dass das eh nicht verfassungsgemäß ist.

00:54:36: Er macht es aber trotzdem Weil er einfach damit blockieren möchte.

00:54:40: Ich habe Hätte den Wunsch ins Bundesverfassungsgericht, dass sie das ganz schnell durchschauen und an das deshalb schon gleich wieder zurückweisen.

00:54:47: Weil Sie sagen wir lassen uns jetzt hier nicht veralbern.

00:54:49: Das ist total klar, dass es nicht verfassungsgemäß ist, dass man den Artikel fünfzehn versucht zu umgehen indem man einfach sagt Verkehrswert muss gewährleistet sein und ihr müsst es per Kredit oder eben sofort auszahlen.

00:55:02: aber egal das führt auch in zu detaillierte verfassungerechtliche Fragen rein.

00:55:07: ich wollte nur sagen Die Praxis, die ist uns vielleicht gar nicht so fremd wie man denkt.

00:55:14: Aber die rechtliche Sphäre dafür muss erst geschaffen werden und da bin ich großer Fan von ... Ich weiß nicht ob du sie kennst, Katharina Pistor, die grade in Buch das Gesetz des Kapitalismus.

00:55:25: also Sie is auch Juristin und sie sagt der Kapitalismus besteht eigentlich, es ist jetzt meine sehr reduzierte Wiedergabe aus einem krassen sammeln Surium von Rechten.

00:55:39: Also nichts anderes ist Kapitalismus, es sind permanente ... Ich hab das Recht dazu auf Eigentum und Wettbewerbsrecht.

00:55:47: Sie meint auch der Hebel wie man aus dem Kapitalismus rauskommt indem man das Recht transformiert.

00:55:53: Das ist sehr umstritten innerhalb der Linken aber ich bin da ein bisschen heimlicher Fan von.

00:55:58: Ja Und du merkst es auch als Nicht-Juristin.

00:56:03: ja weil Du merkst's auch wenn du zum Beispiel die exklusive Verfügungsgewalt des Privateigentums kritisiert, wo ja Voraussetzung ist im bürgerlichen Recht dass du überhaupt Leute ausschließen darfst von etwas unabhängig von ihrem Bedürfnis.

00:56:18: Dann muss man dazu immer sagen Ja das stimmt und dazu gehört auch dass ich was kaputt machen darf.

00:56:23: also ich könnte jetzt zum Beispiel der Stift Sag mal, der gehört jetzt mir.

00:56:28: Gehört

00:56:28: jetzt dir?

00:56:28: Dann könnte ich den zerbrechen – das ist meine Entscheidung!

00:56:31: Das gilt auch für's Große aber fürs ganz große wie zum Beispiel ich habe ein Chemieunternehmen.

00:56:37: Ich kann nicht einfach meine Kloake in irgendein Fluss schütten weil da gibt es die Schranken des Eigentums.

00:56:41: also es gibt schon Möglichkeiten des Staates einzuschreiten wenn er es für irgendeinen Zweck braucht oder zu irgendeim Schutz.

00:56:49: Und jetzt ist ein bisschen die Frage, weil auch in dem Grundgesetz die Sozialwindung des Eigentums festklickt.

00:56:55: Das Eigentum verpflichtet ja.

00:56:57: wie breit ist jetzt die Abwägung?

00:56:59: Also wie gut kann man diese ganzen Auslegungs-Sachen, die eigentlich immer ergebnisgesellschaftlicher Kämpfe sind nutzen und entsprechend das Recht gießen um zu einer Transformation im konkreten Sinne zur Wirtschaftsdemokratie zu kommen?

00:57:16: Das nichts anderes würde jetzt passieren.

00:57:17: Angenommen, das Bundesverfassungsgericht würde jetzt sagen Ja die Expertenkommission in Berlin hat recht, dies ja gab, die gesagt hat es ist verfassungskonform diese Vergesellschaftung.

00:57:28: und ja sie hat Recht man muss es nicht unbedingt zum Verkehrswert machen.

00:57:33: ihr könnt das umsetzen GoFold!

00:57:36: Dann schreiben wir jetzt das Gesetz.

00:57:38: Idealerweise würde ich Ihnen empfehlen nehmen dass was Deutsche Wohnen und Koheneigen sowieso schon gemacht hat weil die haben ja für hunderttausend Euro eine Kanzleibe auftragt, und zwar Remo Klinger.

00:57:47: Das ist dieser, ich glaube Deutschlands berühmte,ster Umweltanwalt der mit einem Team und auch mit Juristen von der Bewegung selber dieses Gesetz geschrieben hat.

00:57:55: Der hat gegen den Staat schon mal gewonnen, nämlich bei diesem Urteil das Deutschland zu wenig für den Klimaschutz macht.

00:58:01: Da war auch Luisa Neubauer mit beteiligt.

00:58:04: Dieser Mann hat also Erfahrung auf so einer Ebene, auf so einem Niveau zu klagen oder dieses Team was da zusammen saß.

00:58:12: Es ist also nicht ganz ausgeschlossen dass das doch irgendwann klappen könnte und dann wäre das aber Ergebnis von Kämpfen umrecht gewesen am Ende Und natürlich logischerweise von den Massen von Leuten auf der Straße, die demonstriert haben.

00:58:28: Die Unterschriften gesammelt haben und die eben eine soziale gesellschaftliche Macht waren, die das unterstützt haben.

00:58:35: Also dieser eine Verfassungsanwalt, der jetzt gerade dazu seine Dissertation publiziert hat, Verfassungsexperte Timo Lavin, der hat neugierig bei einer Veranstaltung wo ich mit ihm zusammen auf dem Podium war gesagt ohne die Bewegung hätte er nicht über Artikel fünfzehn promoviert.

00:58:51: Also erst die Bewegung hat jetzt mehrere junge Juristinnen, haben jetzt promoviert zu Artikel fünfzehn eine breite verfassungsrechtliche Diskussion ausgelöst, die dazu führen kann dass das begossen wird.

00:59:03: in der Praxis.

00:59:04: so meint ich das und Katharina Pistor die macht es eben, die Spandes fällt noch sehr viel größer was man erreichen kann mit dem Kampffeld des Rechts und das finde ich ganz spannend.

00:59:16: Ich würde vielleicht zum Abschluss nochmal auf diesen Gedanken des therapeutischen Prozesses zu sprechen kommen, und zwar indem ich dir an einer Stelle ein bisschen widersprechen würde.

00:59:26: Nee dann gehe ich jetzt.

00:59:28: Dann machen wir jetzt Schluss!

00:59:31: Und

00:59:34: zwar hast du grad gesagt dass der die Hälfte oder so das genauer zahlweise auch nicht aber ich hatte auch mal was in Richtung gehört ist ja auch egal aber Riesenteil.

00:59:47: des Handels gar nicht zwischen unterschiedlichen wirtschaftlichen Subjekten, also Kauf und Verkauf sondern innerhalb von Konzernen passiert.

00:59:56: Und jetzt gibt es ja in den letzten Jahrzehnten nochmal da ja auch Veränderungen in den Unternehmen.

01:00:03: das wird unter anderem ja auch ich weiß gar nicht wie weit ich den Begriff übernehmen würde aber als Vermarktdichung beschrieben.

01:00:11: Also, weil es nicht eine tatsächliche Vermarktlichung ist sondern da Abbildervermarkt dargestellt werden indem ne künstliche Umwelt erzeugt werden soll die den Markt nachbildet aber an denen in den Unternehmen sich ja dann Abteilungen oder Gruppen oder Profitcenter oder wie auch immer das heißt Anpassen sollen.

01:00:30: also dass die im Unternehmen selbst ihre Profitabilität rechtfertigen müssen und eben nicht gesagt bekommen was und wie viel sie einkaufen sondern gesagt bekommen das ist euer budget macht mal.

01:00:42: und die sich dann auch innerhalb dieses unternehmens in konkurrenz zueinander befinden bis dahin dass ich finde das schönste beispiel sind immer saturn und mediamarkt die jetzt ja mittlerweile tatsächlich verschmelzen aber immer oder lange auf jeden Fall Teil des selben Konzerns waren.

01:01:01: Und innerhalb dieses Konzert sich sicher aber bekämpft haben in Konkurrenz, ich glaube das nennt sich dann Co-Opetition also Kooperation und Competition in einem Konkurenz und Kooperation gemacht haben.

01:01:16: Also dass auch innerhalb der Unternehmen gar nicht mehr nur geplant wird sondern Prozesse die marktähnlich sind in den Unternehmen auch überführt werden.

01:01:27: Warum sage ich das alles jetzt noch mal?

01:01:30: nicht, um die an der Stelle zu widersprechen?

01:01:31: Sondern weil mein Eindruck wäre wenn das stimmt mit dieser Überlegung oder ich greifte nochmal auf deine Überlegungen von so einem therapeutischen Prozess.

01:01:40: Dann muss das Ziel doch eigentlich sein.

01:01:43: am Anfang erkenne ich meine Abhängigkeit und weiß aber auch Ich kann sie jetzt nicht auf einen Schlag überwinden.

01:01:49: Das Ziel müsste ja aber sein dass wovon ich abhängig bin ... muss ich ja dann selbst machen.

01:01:57: Also wenn ich von einer Person abhängig bin, ähm... in einer, weiß ich nicht, Familie aufwachse, in der ich von Eltern abhängisch bin oder in einer Beziehung bin und von einer Personenabhängigkeit bin, brauche ich diese Person trotzdem für etwas.

01:02:12: Sonst wäre ich nicht abhänglich!

01:02:14: Und wenn ich diese Abhängigkeit überwinden will, dann muss ich was ich bisher von dieser Person brauche, selbst besser hinbekommen als die Person von der ich bisher abhängig bin.

01:02:25: das übertragen auf die wirtschaft oder dass was wir jetzt gerade über demokratisierung von wirtschaft gesagt haben hieß ja das was unternehmensleitung bisher tun.

01:02:33: das brauchen wir wirklich.

01:02:35: die erfüllen ja eine notwendige rolle nämlich die gesellschaft vergesellschaftung der arbeit quasi praktisch umzusetzen.

01:02:44: also die sorgen ja dafür dass das was in dem unternehmen schon gesellschaftlich produziert wird erst wirklich zu einem gesellschaftlichen zur befriedigung eines gesellschaftliche bedürfnisses genutzt werden kann indem sie dafür sorgen dass das produkt auch verkauft wird oder eben das ganze den ganzen unternehmensprozess zusammenhalten oder wie auch immer.

01:03:04: das ist ja.

01:03:06: Ist ja was.

01:03:06: das brauchen wir.

01:03:07: und jetzt hast du gerade einmal gesagt, von dem Profitzwang sollten wir uns lösen.

01:03:14: Das scheint mir etwas zu sein was in diesem therapeutischen Prozess vielleicht nicht am Anfang steht kann ja gar nicht funktionieren.

01:03:23: aber sozusagen ja wir lösen jetzt einfach davon und dann wird das alles schon besser werden sondern das erfüllt ja gerade ein Zweck Und sorgt dafür, dass wir einen unermesslichen Reichtum produzieren und gleichzeitig viel Armut und dieser Reichtums bei vielen Leuten überhaupt nicht ankommt.

01:03:39: Und trotzdem sorgt das ja gerade für, dass ... Dieser Reichtumproduziert wird wie er produziert wird.

01:03:46: Das können wir ja nicht von einem Schlag auf den anderen oder mit einem Schlager ersetzen sondern ist was, was wir Schritt für Schritt lernen, das besser zu können als bisher.

01:03:57: Und das muss man ja erst beweisen!

01:04:01: Und da macht jetzt vielleicht zum Ende nochmal ein neues Fass auf, aber fände ich interessant schon noch mal drauf zu schauen.

01:04:09: Aber wie kriegen denn diejenigen, die das bisher machen, dass hin?

01:04:13: Also was machen sie eigentlich und was können wir von denen auch lernen diese Prozesse so zu organisieren, dass sie besser als bisher unsere Bedürfnisse befriedigen und dafür sorgen, dass wir bezahlbaren Wohnraum genügend essen trinken und was auch immer wir zum Leben so brauchen, haben besser als bisher.

01:04:32: Weil den Beweis müssen wir ja noch antreten!

01:04:36: Jetzt machst du wirklich noch mal am Schluss ein riesiges Fass auf.

01:04:39: Weil da gäbe es natürlich irre viel dazu zu sagen, ne?

01:04:42: Also zum Punkt eins hast du natürlich recht.

01:04:44: Es gab dieses Phänomen das auch innerhalb von großen Konzernen einzelne Abteilungen vermarktlicht worden sind, zueinander in Konkurrenz gesetzt worden sind... Da kenne ich mich jetzt nicht gut aus aber ich habe auch schon in diesen ganzen Industriesoziologischen Forschung gelesen dass ist dann teilweise wieder zurückgenommen worden sind weil sie gemerkt haben, dass es doch nicht so effizient ist und das wird wahrscheinlich so und so sein Kann ich jetzt gar nicht so richtig, kann ich jetzt nicht beurteilen.

01:05:10: Mir ist das nur gerade nochmal dazu eingefallen.

01:05:13: Das zweite was du sagst ist dass man es irgendwie besser hinkriegen muss.

01:05:18: Du hast natürlich recht.

01:05:21: der Anreiz dein Kapital zu vermehren die Profitmaximierung oder es ist ja auch ein Zwang zur Profit Maximierung ist ja keine freiwillige Entscheidung von Unternehmern und Unternehmerinnen darüber bestimmt, was produziert wird.

01:05:34: Da wo die Rendite am höchsten ist, geht das Kapital hin und das wird dann auch produziert.

01:05:38: Dann entstehen Blasen wie bei der KI.

01:05:40: alle denken jetzt, die KI ist der nächste heiße Scheiß, dann geht es ganze Kapital da rein.

01:05:44: Dann wird sich irgendwann demnächst rausstellen dass das doch nicht stimmt, dann wird's zusammenbrechen, dann ist die nächste Blau usw.

01:05:50: Das meint ich von hinter unserem Rücken quasi durch Einzelentscheidungen und diese Millionen von Einzelentscheidung eben hinter unserem Rückenn diese Profitrat entsteidet, was wie produziert wird.

01:06:03: Also es ist sozusagen erscheint uns irgendwie... Wie außer unserer Hand ist es ja tatsächlich

01:06:10: auch

01:06:11: und wir passen uns an genau.

01:06:12: Und dann wenn's in der Krise ist gibt's Leute die daraus eine Verschwörungstheorie machen und sagen da stecken irgendwelche Willenmächte dahinter und das sind keine fremden Mächte.

01:06:21: Das sehen wir alle zusammen die das herstellen.

01:06:23: naja egal das würde jetzt nochmal anders hin führen.

01:06:26: so.

01:06:26: aber Der Punkt ist, wenn du dich jetzt hinstellst und sagst mit welcher anderen Organisationsform natürlich demokratisch

01:06:34: usw.,

01:06:34: könnte man diesen Mechanismus ersetzen.

01:06:37: Dann müsstest du eigentlich sagen naja das müssen wir halt dann besprechen was wir herstellen.

01:06:41: Wir müssen uns zusammensetzen in Gremien, wir müssen irgendwie entscheiden im kleinsten Betrieb Was wird irgendwie gebraucht wer produziert?

01:06:49: Dann muss das verteilt werden und dann muss es getan werden.

01:06:52: Und da gibt's ganz viele Debatten die sagen Mit den digitalisierten Technologien geht das jetzt alles ohne Probleme.

01:06:59: Da können wir jetzt quasi, wir kennen es ja schon bei Amazon oder bei anderen Tools im Internet die uns sagen Kunden, die das und dass gekauft haben, haben auch das und das gekauft.

01:07:07: Oder du wirst wahrscheinlich übermorgen den Kaffee bestellen weil dem stellst du schon seit drei Jahren?

01:07:11: Ja also daßes so eine Bedürfnisgeschichte gibt auf der man auf das alles passiert kann.

01:07:17: Also die machen das, die sagen quasi es gibt technologische Lösungen Während man in den zwanziger Jahren des zwanzigsten Jahrhunderts noch gesagt hat, also die bürgerlichen Ökonomen, Hayek und so.

01:07:27: Man kann nicht planen weil es ist alles viel zu kompliziert.

01:07:29: ja diese Informationsströme gibt nicht den Mastermind der sagen kann das brauchen wir und dass brauchen wir das brauchen wieder.

01:07:36: Deshalb braucht mit dem Preis als Signal Ja Und da sagen eben diese Leute jetzt diese technologische jenseits von Markt Produktionsweise forschen erforschen Das ist jetzt hinfällig geworden, wir brauchen den Preis nicht mehr weil wir haben jetzt Digitalisierung.

01:07:51: Wir haben jetzt Null und Einzen die uns sagen was die Menschen brauchen.

01:07:55: Ich würde sagen ja das ist ein interessantes Hilfsmittel aber wir müssen trotzdem auch sozial entscheiden ob wir jetzt einen Atomkraftwerk wollen oder nicht.

01:08:02: Das können wir jetzt bitte nicht der KI überlassen oder überhaupt irgendeinem technologischen.

01:08:06: Das heißt du musst demokratisch streiten.

01:08:10: Es gibt keine konfliktfreien Gesellschaften, aber es gibt möglicherweise Konflikte mit weniger massiven Auswirkungen auf Umwelt und Mensch.

01:08:18: Und was weiß ich?

01:08:19: Hoffentlich weniger gewaltfreie Aushandlungsprozesse als das Verrechtlichte vielleicht.

01:08:27: Insofern stimme ich dir zu, weil das was du jetzt beschrieben hast die herrschende Realität und dass was ich jetzt beschreden habe diese Utopie über die man lange auch diskutieren und streiten kann.

01:08:38: Da fehlt so ein Was dazwischen.

01:08:40: Nämlich wie kommt man halt dahin?

01:08:46: Ich würde mal denken, das kann ja sowieso nicht so machen.

01:08:50: Dass man sagt lieber Kapitalismus bleibt mal kurz stehen.

01:08:52: Dann überlegen wir uns wie wir da hinkommen und dann darf es so weitermachen.

01:08:55: Und dann machen wir die Transformation.

01:08:56: Es läuft alles weiter.

01:08:57: Wir leben in diesem Kapitalismus mit all den Kämpfen und alle Auseinandersetzungen Dinge, die es da gibt und die wir jeden Tag erleben.

01:09:05: Aber in diesem ganzen Prozess finde ich's wichtig dass wir uns genau darüber verständigen.

01:09:10: jetzt bin ich wieder bei dieser Therapie.

01:09:12: was machen wir hier eigentlich?

01:09:15: Was machen wir ja eigentlich?

01:09:16: Und wie kommen wir daraus?

01:09:18: Und parallel kann man von mir aus alles machen was zum Beispiel die antifaschistische Wirtschaftspolitik fordert.

01:09:23: Von mir aus logischerweise Vermögensteuer.

01:09:25: dafür kämpfen unbedingt Die Fronten zwischen den verschiedenen Klassen In der kapitalistischen Produktionsweise gerne verschieben zugunsten der unteren, der subaltern?

01:09:34: unbedingt bin ich dafür.

01:09:36: Aber um Gottes Wille nicht glauben das war es!

01:09:38: Um Gottes Willi nicht der Illusion verfallen.

01:09:40: damit kriegen wir einen friedlichen liebevollen globalen Kapitalismus.

01:09:44: Das ist halt eine Illusion.

01:09:48: Deshalb parallel immer das andere mitdiskutieren, mitdenken.

01:09:51: Macht ja auch Spaß so ein bisschen rum zu utopisieren oder?

01:09:55: Genau genau und das ist eigentlich mein einziger Punkt dass ich irgendwie denke wir müssen diesen Punkt der Kapitalismus in Therapie schicken viel stärker machen.

01:10:04: Ob dafür Utopien hilfreich sind Das können wir bei anderer Gelegenheit nochmal

01:10:08: diskutieren.

01:10:08: Ja

01:10:09: aber Ich finde auf jeden Fall das Bild schön das jetzt gezeichnet hast von so einem Lernprozess indem wir eigentlich Schritt für Schritt das lernen Ja, dabei Erfolge und Niederlagen haben.

01:10:20: Und eigentlich aber eine geschichtliche Entwicklung dabei durchmachen in der wir lernen Schritt für Schritt Generation für Generation besser darin zu werden unser Leben zugestalten und dafür zu sorgen dass wir ein gutes Leben haben.

01:10:33: Wir sind noch nicht lange noch nicht am Ende, vielleicht noch nicht mal im Anfang.

01:10:38: Vielen Dank auf jeden Fall!

01:10:40: Ich fand es ganz spannend wie wir jetzt von da losgekommen sind und am Ende ganz weit diskutiert haben.

01:10:47: Danke dir Sabine für das Gespräch

01:10:49: und

01:10:49: bis zum

01:10:50: nächsten Mal!