Nicole Mayer-Ahuja, wozu brauchen wir Klassenbewusstsein?

00:00:00: Hallo, mein Name ist Jan Dieren.

00:00:02: Willkommen zum Podcast Rote Impulse!

00:00:04: Ihr kennt das bestimmt wenn ihr euch mit Kapitalismus, Marx, linker Politik oder irgendwas in der Richtung auseinandergesetzt habt dass ihr in irgendeiner Diskussion mal an den Punkt gekommen seid, dass ihr mit einer anderen Person darüber gestritten habt ob es heute noch Klassen gibt.

00:00:19: bei Marx gibt's im Begriff des Proletariats die arbeiterinnenklasse.

00:00:23: das kennt man vielleicht aber Man hört ja auch immer wieder das Argument, naja so Arbeiterinnen wie früher die gibt's heute gar nicht mehr.

00:00:31: Unsere Gesellschaft hat sich ausdifferenziert und eine Arbeiterin-Klasse – das ist von gestern – die gibt es heute auf jeden Fall nicht mehr wenn sie überhaupt mal gab.

00:00:40: Mein heutiger Gast hat ein Buch gerade veröffentlicht dass einen gegenteiligen Standpunkt einnimmt in dem Sie argumentiert, warum es heute sehr wohl noch eine arbeitende Klasse gibt.

00:00:51: Dass es Verbindendes und Spaltendes in dieser Arbeitendenklasse gibt und wie eine Politik der Solidarisierung aussehen kann.

00:00:58: Nicole Meier-Huja ist Professorin für Soziologie an der Uni Göttingen Und ich habe mich mit ihr unterhalten, ob es Klassen noch gibt.

00:01:06: Wir sind uns sehr einig in dem Ziel wie man Solidarität organisieren sollte, warum man sie organisieren soll und was das für eine politische Zukunft heißt.

00:01:16: Und trotzdem hatte ich im Gefühl auch... Ich hatte gleichzeitig im Gespräch das Gefühl dass wir ein bisschen unterschiedlich darauf schauen ob die linke, die politische Linke eigentlich die angemessenen Antworten heute hat, ob der Blick zurück auf Politik in der Solidarisierung reicht oder ob wir nicht auch neue Antworten darauf finden müssen.

00:01:38: Und ich fand es sehr spannend, mit Nicole darüber zu diskutieren.

00:01:40: Ich hätte am Ende des Gesprächs am liebsten noch eine Stunde hinten dran gehängt und weiter diskutiert.

00:01:46: Ich hoffe euch geht's auch so viel Spaß!

00:01:48: Los geht´s!

00:01:57: Hallo Nicole schön dass du da bist.

00:01:59: Du hast ein Buch geschrieben Klassengesellschaft akut und ich würde eigentlich gerne direkt mit der Frage einsteigen gibt es heute überhaupt noch Klassen?

00:02:11: Hallo Jan, herzlichen Dank für die Einladung.

00:02:12: Na klar gibt's Klassen!

00:02:14: Also wir leben in der Klassengesellschaft...

00:02:16: Ich bin politisch aufgewachsen.

00:02:18: da wurden mir noch gesagt nein das gibts heute gar nicht mehr, das war von Marx aber heute gibt es keine Klassen mehr.

00:02:23: Das war auch so die Auffassung seit den fünftiger Jahren in der alten Bundesrepublik.

00:02:27: Also wo so ein Soziologe wie Helmut Wiechelski dann irgendwie gesagt hat, ist wir leben in der nivellierten Mittelstandsgesellschaft.

00:02:32: Also Klassen war früher Frühkapitalismus aber jetzt haben wir Wirtschaftswachstum, Vollbeschäftigung geht für alle nach oben.

00:02:39: so ungefähr Das war damals schon eine Ideologie mit der BAD als eigentlich glassenlose Gesellschaft.

00:02:46: also weil nach dem Zweiten Weltkrieg hat sich an dieser grundlegenden Scheidellinie zwischen denen die Arbeitskraft verkaufen müssen weil sie sich nicht anders über Wasser halten und denen die Arbeitskraft einkaufen, um Gewinne zu machen.

00:02:59: An dieser Scheidelinie hat sich ja nichts verändert.

00:03:01: Die gab es nach wie vor.

00:03:03: Es gibt aber solche Konjunkturen.

00:03:05: Also nach dem Zweiten Weltkrieg hat man das weniger stark gemerkt, dass man in einer Klassengesellschaft lebt, weil einfach der Kuchen gewachsen ist und Verteilungskonflikte nicht so besonders stark waren.

00:03:15: Gabs so ein Kompromiss!

00:03:17: zwischen Arbeit, Staat und Kapital.

00:03:19: Aber selbst damals hat das nicht geheißen dass man nicht auch Konflikte führen musste also sowas wie Lohnfortzahlungen Krankheitsfall in fünfziger Jahren für Arbeiter Das Muster erstreikt werden über Wochen.

00:03:29: Also.

00:03:29: insofern gab es die Klassengesellschaft damals auch Und mein Argument wäre in den letzten Jahren wird sie wieder sehr viel stärker spürbar weil die Kluft zwischen Arm und Reich wächst.

00:03:39: und dieser Graben der verläuft ziemlich parallel zu dem Zwischenkapitalen Arbeit.

00:03:46: Ich glaube, du hast sogar eine Grafik in dem Buch, dass ab den Achtzigern die Steigerung der Vermögen deutlich schneller wächst als die da einkommen.

00:03:53: Bis dahin war das Mitte der Achtziger ungefähr, dass aber halbwegs parallel mehr oder weniger lief?

00:03:59: Ja, das sind die Unternehmensgewinnern – die Parallelaufenden zur Lohnsteigerung und teilweise ist uns sogar die Löhne schneller gestiegen als die Unternehungsgewinne für eine historisch sehr kurze Ausnahmephase muss man sagen nach dem Zweiten Weltkrieg.

00:04:12: Und warum würdest du sagen, ist das heute so dass Klassengesellschaft wieder stärker spürbar wird?

00:04:18: Naja wenn wir uns anschauen wie sich Gesellschaft verändert hat.

00:04:21: So ungefähr seit den achtziger Jahren dann stellen wir ja verschiedenes fest.

00:04:24: also das eine ist die Wirtschaftsdynamik die wir in Nachkriegserzehnten hatten.

00:04:29: die hat aufgehört.

00:04:30: Also die Wirtschaft kriselt.

00:04:33: Kapitalismus ist sowieso ein krisenhaftes System.

00:04:36: Aber dann gab's mal diese Ausnahme von zwei, drei Jahrzehnten wo es ein bisschen stabiler ausgesehen hat die seit den achtziger Jahren definitiv vorbei.

00:04:43: also man stolpert von einer ökonomischen Krise in die andere.

00:04:46: Der zweite Punkt ist dass man als Antwort auf diese Krise angefangen hat eine andere Politik zu machen.

00:04:53: Also Unternehmen haben angefangen anders auf Arbeitskraft zuzugreifen.

00:04:58: In den Nachkriegsjahrzehnten war es tatsächlich im gemeinsamen Interesse von zumindest einigen Unternehmen, den Großen und abhängig beschäftigten das Lohnarbeit dauerhafter wird.

00:05:09: Dass man beschäftigt in ganzes Arbeitsleben an sich bindet, dass man sie qualifiziert für das was man von ihnen braucht usw.. Und das hört in den Achtzigerjahren irgendwann auf.

00:05:18: Also Unternehmen wollen dann flexibler reagieren können, die wollen schneller heuern und feuern können, wollen Arbeitskraft auch austauschen können wenn sie das gerne möchten.

00:05:30: Das ist nur Orientierung, die Unternehmen eingeschlagen haben in der Zeit, die aber durch staatliche Politik auch ganz stark unterstützt worden ist Also zum Beispiel dadurch, dass man mit einem Beschäftigungsförderunggesetz fünfundachtzig so ein Startschuss gegeben hat für die Präkarisierung von Arbeit.

00:05:48: Mehr rechtliche Spielräume für Leierbeit, für Befristungen... Dieses Mini-Job Unwesen ist politisch gefördert worden, dadurch das man diese Grauzonen akzeptiert und dadurch entstehen.

00:06:00: Und dadurch verändert sich die Arbeitswelt einfach massiv.

00:06:04: auf der einen Seite wächst das Machtgefälle zwischen Kapital und Arbeit Also abhängig beschäftigt ist in einer deutlich schlechteren Verhandlungsposition, also früher waren und gleichzeitig wächst aber auch die Konkurrenz zwischen Arbeiten.

00:06:19: Das war solche tiefen Spaltungslinienkriegen zum Beispiel zwischen denjenigen, die noch fest angestellt sind im Unternehmen, die zur Stamme-Belegschaft gehören, wo das alles noch einigermaßen klappt mit der Vorsorge für die Rente usw.

00:06:32: Und einem riesigen Niedriglohnsektor

00:06:34: z.B.,

00:06:35: indem es einfach nicht mehr funktioniert.

00:06:37: Also das heißt, wir haben beides.

00:06:38: Wir haben wachsendes Machtgefälle zwischen Kapital und Arbeit.

00:06:42: Und wir haben zunehmende Konkurrenz zwischen arbeitenden Menschen.

00:06:47: Das führt tatsächlich dazu dass der Blick von vielen Menschen auf die Gesellschaft sich verändert hat.

00:06:53: also die empfinden keinen gesellschaftlichen Zusammenhalt Die Empfinden Konkurrence und Hauen und Stechen und wahnsinnigen Druck.

00:07:00: Und das sind Kennzeichen von kapitalistischer Klassengesellschaften und die sieht man besonders gut von unten.

00:07:08: Ja, schauen wir dafür.

00:07:09: Ich würde gleich gerne auch nochmal auf die Frage zurückkommen, warum eigentlich das heute stärker spürbar wird und warum es dieses Interesse von einigen Unternehmen jedenfalls heute gibt?

00:07:21: Aber genau ich will noch mal anknüpfen was du jetzt gerade gesagt hast.

00:07:24: Schauen wir mal auf die Klassengesellschaft von unten!

00:07:28: Das beschreibst du in dem Buch auch sehr gut, was es dafür Trendlinien gibt.

00:07:32: Zum Beispiel zwischen migrantischen Beschäftigten und Einheimischen, zwischen Frauen und Männern, zwischen prekären Arbeitsbedingungen und den normalen Arbeitsverhältnissen.

00:07:43: Was würdest du sagen hat sich da auch im Verlauf der letzten Jahrzehnte geändert?

00:07:49: Also inwiefern haben sich diese trennenden Linien nochmal anders ausgestaltet als das früher der Fall war.

00:07:56: Und jetzt find ich schön, du zeigst ja auch immer auf dass das nicht nur trendende Linien sind sondern daran gleichzeitig eben auch was einen Ansatzpunkt für Solidarität stecken kann.

00:08:07: aber genau vielleicht erst mal drauf geschaut.

00:08:09: wie haben sich diese trennenden Linien verändert?

00:08:13: Ich glaube das Hauptargument was ich in dem Buch mache ist dass die die Spaltungslinien in dem System in dem wir leben angelegt sind also die Tatsache dass arbeitende Menschen permanent miteinander konkurrieren Also um Jobs, um Aufstieg, um Projekte.

00:08:27: Um alles eigentlich.

00:08:29: Das ist die Grundmelodie mit der wir es zu tun haben und die Frage ist kann man dieser Grundmelodie was entgegensetzen?

00:08:36: Wenn wir uns anschauen zum Beispiel die Unterschiede zwischen den Geschlechtern.

00:08:40: Die sind viel älter als der Kapitalismus.

00:08:43: also Patriarchat ist schon ein paar tausend Jahre alt so zu sagen in der Stelle aber im Kapitalismus kriegt das eine besondere Färbung Und das ist mit migrantischer Beschäftigung nichts anderes im Grunde genommen.

00:08:57: Auch Rassismus ist eine ganz alte Ungleichheitslinie, die auf der einen Seite existiert in der Gesellschaft und die aber dadurch wie Unternehmen auf Arbeitskraft zugreifen auch neu artikuliert wird.

00:09:10: also es wird genutzt und dadurch immer wieder neu hergestellt.

00:09:13: wenn man zum Beispiel mal auf Unterschiede zwischen den Geschlechtern schauen Dort haben wir unter kapitalistischen Bedingungen eben beides.

00:09:20: Wir haben auf der einen Seite Unternehmen, die zum Beispiel auf weibliche Arbeitskraft anders zugreifen als auf männlicher.

00:09:27: Also geringere Löhne, andere Tätigkeiten – also welche wo zum Beispiel Kompetenzenqualifikation nicht bezahlt werden sondern man davon ausgeht das können Frauen weil sie Frauen sind so ungefähr ne?

00:09:41: Dadurch kommt eine neue Konkurrenzdynamik in so einem Betrieb.

00:09:45: Also seit dem neunzehnten Jahrhundert haben wir teilweise gewerkschaftliche Kampagnen auch gegen weibliche Konkurrenz am Arbeitsplatz, was immer.

00:09:54: beides ist auf der einen Seite der Gedanke man muss jetzt die Frauen schützen vor Ausnutzung durch die Unternehmen und auf der anderen Seite der Gedanken das es eine billig Konkurrence die uns die Standards für die männlichen Beschäftigten kaputt macht die doch eine Familie ernähren sollen im Bild der damaligen Zeit.

00:10:10: Also das heißt, wir haben auf der einen Seite diese Konkurrenzbeziehungen die nicht einfach nur da sind sondern immer wieder neu wieder belebt werden sozusagen und auch zugespitzt werden von Unternehmen.

00:10:22: Und auf der anderen Seite heißt die Tatsache dass immer mehr Frauen abhängig beschäftigt werden, dass sie in immer größeren Teil ihres Lebens in abhängiger Beschäftigung verbringen, dass Sie zunehmend auch in Tätigkeiten, in Betriebe, in Branchen vorstoßen indem sie früher vielleicht nicht so anzutreten treffen waren heißt, dass Beschäftigte unterschiedlichen Geschlechts sich auch näher kommen.

00:10:44: Dass die ähnlichere Erfahrungen machen und es sich als Kolleginnen und Kollegen begegnen.

00:10:49: Dass wir viele gemischte Belegschaften haben und man dort auch anders ansetzen kann im Grunde genommen.

00:10:55: Also das ist eine ganz interessante Sache und wenn wir die Geschlechterunterschiede uns anschauen dann kommt natürlich noch dazu nicht nur Begegnungen im Betrieb haben und gemeinsame Erfahrungen, sondern man lebt ja mit Zweifelsfall auch zusammen.

00:11:08: Man hat einen gemeinsamen Haushalt, man hat eine Paarbeziehung – und auch dort finden wir beides!

00:11:14: Also auf der einen Seite zunehmende Konkurrenz also wenn jetzt beide Vollzeitarbeiten zum Beispiel und die Frage ist wie bringt man den zwei Schichtsysteme mit Kindererziehung zusammen?

00:11:25: Das sind ziemlich harte Verhandlungen, die sich daraus ergeben in privaten Kontext.

00:11:30: Und auf der anderen Seite kommt man damit aber auch in eine Situation wo es viel selbstverständlicher ist, dass Männer zum Beispiel auch Betreuung von Kindern oder auch Hausarbeiten übernehmen als in anderen Teilen der arbeitenden Klasse würde ich sagen.

00:11:44: Also einfach weil der Druck deutlich höher ist an dieser Stelle.

00:11:47: Wobei

00:11:47: es da ja auch wieder drauf ankommt und glaubt das greifst du sogar auf wieviel... Das Paar, was du jetzt geschildert hast dann verdient, wenn sie genügend verdienen, dann lösen Sie den Konflikt vielleicht indem sie Oft weibliche, migrantische Beschäftigte dann anstellen die zum Beispiel nicht einen Teil der Hausarbeit übernehmen indem sie putzen oder auf die Kinder aufpassen während beide Eltern unterwegs sind und das geht eben nur da wo das Geld dafür da ist.

00:12:14: Und in den unteren Einkommensschichten werden die Konflikte dann handfester.

00:12:20: also hoffentlich nicht handfest aber ja führt das zu Konflikten auch innerhalb der Beziehung klar

00:12:25: Genau.

00:12:25: Und es führt zu Konflikten innerhalb der Arbeit in Klasse, also was du jetzt gerade beschreibst.

00:12:30: Wir haben ja wirklich die Konstellation das gerade in den hochqualifizierten Bereichen wo man mehr verdient auch sehr viele Frauen Vollzeit arbeiten lange flexible Arbeitszeiten haben und das sind nämlich dann genau die Paare die Hausarbeit zum Beispiel auslagern an die armen Schwestern im Anführungszeichen.

00:12:46: Und was man dort sehen kann, und darauf haben wir uns in den letzten Jahrzehnten vor allem konzentriert muss ich sagen auch in der Sozialwissenschaft.

00:12:53: Was man sehen kann ist eine Zunahme von Unterschiedlichkeit also auf der einen Seite die gut betuchten die sich dann auch Entlastung kaufen können und auf der anderen Seite so ein oft migrantisch geprägter Niedriglohnsektor viele Frauen die dann ohne Arbeitsvertrag ohne Recht auf Urlaub ohne irgendwas durchsetzen zu können in privaten Haushalten arbeiten Und das ist ein Problem.

00:13:14: Das ist eine Polarisierung innerhalb der arbeitenden Klasse und gleichzeitig trinkt darin aber auch durch, dass sie dann doch ziemlich vergleichbare Probleme haben.

00:13:24: also die Auslagerung von Hausarbeiten oder vom Kinderbetreuung wird überhaupt nur dadurch notwendig, dass es eben auch in den hochqualifizierten Teilkreisen ganz oft Arbeitszeiten gibt, die überhaupt nicht zum Leben passen und dies nicht erlauben sich selber um die eigenen Kinder zu kümmern.

00:13:41: Diesen Druck gibt man dann ein Stück weit weiter, aber derselbe Druck gibt es unten.

00:13:46: Also wenn die Dienstleisterinnen sich dann an den Lebensrhythmus ihrer Auftraggeber und Geberinnen anpassen müssen.

00:13:52: Und gleichzeitig sicherstellen müssen, dass die eigenen Kinder irgendwo betreut werden.

00:13:56: Das heißt wir können darauf schauen was bringt sie auseinander?

00:13:59: Wo sichern sich die einen dadurch ab, dass sie die anderen ja in vieler Hinsicht auch zu ungünstigen Bedingungen einstellen?

00:14:06: Und gleichzeitig gibt es aber das Verbindende also ähnliche Probleme in dem Fall zum Beispiel mit Arbeitszeit

00:14:12: sofort aufs Verbindene noch weiter kurz auf das Trend geschaut.

00:14:17: Eine andere Dimension, die man aufmachen oder du zu Recht aufmachst, die mal aufmachen sollte ist ja auch noch die Frage von rassistischer Abgrenzung weil auch da ja beides stattfindet also einerseits beschäftigte neue Kolleginnen und Kollegen bekommen und oft ja auch mit denen dann solidarisch zusammenarbeiten.

00:14:37: Also ich nicht schauen, dass auch die Randbelegschaften einbezogen werden in Fragen von Mitbestimmung oder gewerkschaftliche Organisationen und andererseits aber gleichzeitig eine Abgrenzung gegen auch da Billigkonkurrenz im Grunde her vorgenommen wird also das Leute zu niedrigeren Löhnen oder schlechteren Arbeitsbedingungen bereit sind Jobs anzunehmen Das Druck auf die eigenen Arbeitsbedienung ausübt rassistisch konnotierte oder begründete Abgrenzung ja auch noch mal stattfindet und dadurch, auch innerhalb der Arbeiten in Klasse nochmal eine starke Trende oder starkedrennende Linien aufgemacht werden.

00:15:16: Ja genau das ist meines Erachtens auch ein echt interessantes Beispiel also ein interessantes Beispiel dafür dass wir eben immer beides haben.

00:15:24: Also auf der einen Seite diese Abgrenzungen Konkurrenzen auf der anderen Seite aber auch Verbindungslinien Und ich glaube, es ist wichtig zu verstehen, dass es diesen Rassismus gibt.

00:15:33: Natürlich – klar!

00:15:34: Es gibt die Tendenz sich abzugrenzen gegen Menschen, die einen anderen Hintergrund haben aus dem Ausland kommen

00:15:39: usw.,

00:15:40: aber ob der durchschlägt oder unter den vielen Dingen, die Menschen so im Kopf haben das Dominierende wird hat unheimlich viel damit zu tun wie Unternehmen auf Arbeitskraft zugreifen.

00:15:51: Also ich diskutiere in einem Buch zum Beispiel eine Konstellation, die hat Werner Schmidt untersucht Betrieblicher Universalismus.

00:15:58: nennt er das?

00:15:59: Da geht es vor allen Dingen um Großbetriebe in der Industrie mit einem hohen mikrantischen Anteil.

00:16:04: Und er sagt, dort hast du genau das Phänomen was Du ansprichst.

00:16:07: Also man arbeitet zusammen als Kollege-Kollegin.

00:16:11: Unterschiede in Bezug auf Sprache, Politik, Kultur, was weiß ich was sollen keine Rolle spielen und wenn's Unterschiede gibt dann werden die eigentlich noch draußen verlagert.

00:16:20: Und der Hintergrund ist, dass es einfach laufen muss im Betrieb.

00:16:24: Pragmatische Zusammenarbeit, Sachtsmanagement, der Betriebsrat sagen die Beschäftigten auch Ist mir egal was der türkische Kollege in seiner Freizeit macht so ungefähr.

00:16:35: Der Hintergrund davon aber ist wenn wir genauer hinschauen eine bestimmte Art der Regulierung von Arbeit.

00:16:41: Das sind nämlich Betriebe in denen gibt's Tarifverträge das sind Betrieben in denen gibts ein Betriebesrat der von allen gewählt ist und der auch alle vertreten muss Also selbstmekrantische Beschäftigte, die zum Beispiel keine deutsche Staatsbürgerschaft haben und nur den Betriebsrat wählen dürfen aber kein Parlament.

00:16:56: Und unter den Bedingungen wird quasi alleine dadurch das es Tarifvertrag- und Betriebesrat gibt der Interessengegensatz Kapitalarbeit zu der dominierenden Konfliktlinie erhoben, die dann bearbeitet wird mehr oder minder friedlich.

00:17:12: Die andere Konfliktlinie, dass manche aus dem Land kommen und andere dort erst eingewandnet sind, die spielt in Betrieben keine große Rolle.

00:17:21: Und sie spielt auch tatsächlich ... Die kann auch keine große Rollen spielen.

00:17:25: Die kann man auch politisch nicht instrumentalisieren.

00:17:27: Das ist ein wesentlicher Grund, glaube ich.

00:17:30: Warum jetzt die AfD nahe rechten Listen bei den Triebsratswahlen relativ wenig Erfolge erzielt haben?

00:17:37: Man kann im Betrieb nicht rassistisch pöbeln unter den Bedingungen!

00:17:41: Das ist aber nur eine Möglichkeit.

00:17:43: Und die hat ihre eigenen Probleme, also die Frage ist zum Beispiel wie geht man damit um wenn dann doch rechte Parolen im Betrieb auftauchen?

00:17:51: Sagt man jetzt weiter Politik spielt hier keine Rolle oder setzt man was dagegen?

00:17:54: politisch es nicht so einfach zu beantworten Aber das ist nur eine Konstellation.

00:18:01: Rassismus kann auch noch ganz anders wirken.

00:18:03: Also zb gibt's so ne ganz alte Praxis von Unternehmen das nennt sich Management by Race.

00:18:10: Also da werden Beschäftigte bewusst rekrutiert aus unterschiedlichen Herkunftsgruppen, unterschiedliche Sprachen anderer kultureller Hintergrund und werden im Unternehmen an unterschiedlichen Stellen vom Arbeitsprozess eingesetzt.

00:18:25: Und das ist eine ganz alte und sehr erfolgreiche Teile-und Herrschestrategie.

00:18:30: also im Einfall soll Migrationsstatus keine Rolle spielen Im anderen ist es die Grundlage für Arbeitsorganisation und in beiden steckt aber Widersprüchlichkeit drin.

00:18:39: Also Management by Race heißt zum Beispiel, dass die einzelnen Gruppen in sich ziemlich homogen sind und das man auf der Grundlage auch organisieren kann was auch teilweise klappt.

00:18:50: Und dann gegeneinander sich stellen... ich denke gerade dran, ich komme ja aus Mörs eine Bergbaustadt und da war es, weiß ich nicht.

00:18:58: habe ich das so kennengelernt?

00:18:59: Dass die alten Bergleute immer gesagt haben unter Tage ist mir völlig egal wo die Leute herkommen.

00:19:04: wir mussten uns aufeinander verlassen!

00:19:06: Da durfte das gar keine Rolle spielen.

00:19:09: Und es sind jetzt genau diese alten Bergarbeiter Stadtteile, in denen heute die AfD hohe Zustimmungswerte bekommt und in denen ich wenn ich da von Tür zu Tür laufe oder einfach durch den Nachbarschaft auch laufer merke dass es da plötzlich sehr starke Abgrenzung gegeneinander gibt.

00:19:25: Also da wo der abklar Bergbau ist nicht mehr wo der Arbeitsbezug fehlt indem sie so wie das gesagt ja widersprüchlich Aber doch zusammen organisiert waren, Wegfeld treten diese Trennendenlinien plötzlich viel stärker hervor.

00:19:40: Und jetzt hast du gerade gesagt es gibt heute mehr Unterschiede als früher.

00:19:44: Diese Unterschiede nehmen sogar noch zu.

00:19:46: warum findest du's trotzdem wichtig zu sagen?

00:19:49: Es gibt eine arbeitende Klasse und nicht?

00:19:52: ist es wichtig nicht das Trennen sondern das Einende zu betonen?

00:19:56: Ja, ich glaube wir kommen auf die Antwort wenn wir den einen Schritt noch zurückgehen.

00:20:00: Also dein Beispiel mit den Bergleuten.

00:20:03: Ich glaub es war immer so.

00:20:06: das kann man auch zum Beispiel bei dem DT Erebonne über seine Arbeiterfamilie in Frankreich ganz gut nachlesen.

00:20:12: Es war immerso dass es unterschiedliche Auffassungen in einem Kopf gab.

00:20:15: also in dem Fall war das seit Ewigkeiten kommunistisch organisierte Familie oder die Familie Ereborn die aber immer Vorbehalte hatte, zum Beispiel gegen die Leute, die aus Algerien gekommen sind und ins Wohnviertel eingezogen sind.

00:20:28: Solange es noch so etwas gab wie eine Politik der Arbeit durch Gewerkschaften oder durch Arbeiterparteien war relativ klar, dass man den Kapital gegenübersteht im Betrieb, dass das die dominierende Linie war in dem wir sich selber gesehen haben und wie sie auch die Gesellschaft gesehen haben.

00:20:49: Das war immer widersprüchlich!

00:20:52: Also es gibt in Deutschland auch zum Beispiel diese berühmte Aussage von einem führenden Vertreter der EG Metallin Baden-Württemberg, Willi Bleicher.

00:21:02: Der sagt ja also bei uns im Betrieb – er sprach da irgendwie über die Automobilindustrie bei Stuttgart – bei uns sind alle Kommunisten im Betrieb auf dem Nachhauseweg, sind sie Sozialdemokratinnen und wenn sie zu Hause ankommen wählen Sie CDU!

00:21:16: Diese Widersprüchlichkeit hast du immer.

00:21:18: aber was sich jetzt verändert hat ist, dass diese erste Komponente als lonerpengige angesprochen zu werden Erfahrungen von Lohnarbeit auch politisch verarbeitet zu sehen auf der Grundlage sich zusammenzufinden für eine bessere Zukunft einzutreten.

00:21:35: Dass das nicht mehr stattfindet seit den Achtzigerjahren Das ist ein ganz zentrales Problem.

00:21:39: Warum nicht?

00:21:41: Naja, weil sich irgendwann in den Achtzigerjahren ja nicht nur in Deutschland sondern auch in England oder Frankreich die Parteien die ursprünglich an dieser Kapitalarbeit Frage sich gebildet haben.

00:21:52: Also sozialistische Parteien, sozialdemokratische, kommunistische und so weiter aufgehört haben diesen Unterschied zentral zu stellen.

00:22:01: Plötzlich wollten dann alle Volksparteien sein seitens Fünfziger, Sechziger Jahren.

00:22:06: Alle wollten die sogenannte Mitte vertreten!

00:22:08: Und damit ist eine ganz zentrale Erfahrungsdimension, die das Leben von Menschen so nachhaltig prägt.

00:22:14: Aus einem politischen Bearbeitungsspektrum verschwunden und das ist ein

00:22:18: Riesenproblem.".

00:22:21: Ja, ich wollte gerade auch entgegnen... Wenn ich zum Beispiel bei der SPD dran denke, die hat seit dem Godesberger Programm also neunfünfzig die Idee der Volkspartei aufgegriffen, die nicht mehr sich klar als Klassenpartei begreift, sondern eben als Volkspartei.

00:22:41: Jetzt ist das ja ein ganzes Stück vor den Achtzigern gewesen.

00:22:44: Ja die Überlegung mit der gesellschaftlichen Mitte, das taucht dann erst ab den Neunzigern auf und jetzt fände ich da aber wieder auch aus einer linken Perspektive wichtig darauf zu schauen warum?

00:22:55: Also es ist ja auch nicht zufällig in allen diesen sozialdemokratischen Parteien aus dem Nix entstanden oder dass irgendjemand sich als in seinem Kopf geboren hat und dann war das einfach so, sondern warum glaubst du haben sich denn diese sozialdemokratischen, sozialistischen Parteien von einem Klassenstandpunkt da noch mal weiter entfernt und vor allem eine Mitte zu orientieren versucht?

00:23:22: Das hatte was mit der gesellschaftlichen Dynamik der Zeit zu tun meines Erachtens.

00:23:26: Also die ja tatsächlich dazu geführt hat dass Klassen gegen Sätze weniger stark spürbar waren.

00:23:32: Also, der Ulrich Beck hat ja in achtziger Jahren im Rückblick sozusagen gesagt es gibt so was wie ein Fahrstuhleffekt.

00:23:37: Es ist egal auf welcher Etage du einsteigst geht für alle nach oben.

00:23:42: Und das war in der Zeit wirklich der Eindruck, also man konnte mehr konsumieren.

00:23:46: Man konnte die Kinder länger auf die Schule schicken.

00:23:48: Also auch die Wählerschaft der SPD zum Beispiel hat ganz oft die Erfahrung gemacht dass man aus den klassischen Arbeiterpositionen rausgekommen ist.

00:23:57: Die Kinder waren länger auf der Schule und sind dann in Dienstleistungstätigkeiten gegangen.

00:24:01: Die haben vielleicht sogar studiert usw.. Und der Gedanke war jetzt sind wir doch irgendwie alle Mitte, also auf unterschiedlichen Ebenen und so weiter.

00:24:09: Aber diese alten Gegensätze spielen keine Rolle mehr.

00:24:13: Das hatte eine reale Basis aber gleichzeitig war es schon auch Ideologie weil als der Beck zum Beispiel diesen Fahrstuhleffekt ausgerufen hat das war zu einer Zeit als die Massenarbeitslosigkeit zurückgekommen war Und wo gerade viele Arbeiterfamilien die Erfahrung gemacht haben, dass sie ihre Kinder zwar länger auf die Schule schicken.

00:24:32: Dass das aber nicht unbedingt heißt, dass die bessere Jobs kriegen als die Elterngeneration oder stabilere Verträge oder irgendwie sowas.

00:24:39: Also da fing schon an diese Spaltungstendenzen, die der Hass auch in der arbeitenden Klasse wieder voll durchzuschlagen.

00:24:47: Und dementsprechend sind wir, glaube ich heute in einer Situation wo man schon sagen kann.

00:24:52: Wir müssen uns wieder genauer anschauen, wo trotz aller Ausdifferenzierung und Individualisierung

00:24:59: usw.,

00:25:00: die Tatsache dass man lohnabhängig ist nicht auch dazu führt das man gemeinsam Erfahrung macht?

00:25:06: also führt ein bisschen zurück.

00:25:07: zu deiner Frage von vorhin warum würde ich trotz allem sagen es gibt eine arbeitende Klasse Und ich glaube, das hängt damit zusammen, dass Lohnarbeit einfach eine enorm prägende Erfahrung ist.

00:25:17: Die für sehr unterschiedliche Beschäftigte was Verbindendes schafft.

00:25:23: Also zum Beispiel die Erfahrung, dass man die eigene Arbeitskraft verkaufen muss und in dem Zusammenhang die Angst vor Arbeitslosigkeit.

00:25:31: Der Lebensundhalt daran hängt?

00:25:33: Ja klar!

00:25:34: Und dann ist es klar, da gibt's Unterschiede.

00:25:36: Ein IT-Spezialist hat sicherlich weniger Angst vor Arbeitslosigkeit als eine Person die bei einem Amazon Logistikzentrum arbeitet und ganz leicht ersetzbar ist.

00:25:45: aber für uns alle, die abhängig beschäftigt sind gilt wir können ausrechnen wie lang das hält wenn wir keinen neuen Job finden wie lange wir noch über Wasser bleiben.

00:25:55: Aber wenn du jetzt sagst dieses in den Achtzigern hatte sich ne Entwicklung vollzogen über ein paar Jahrzehnte, in denen diese Klassenunterschiede tatsächlich erst mal weniger spürbar wurden.

00:26:09: Und deshalb ist dann auch das Bedürfnis zurückgegangen über Klasse und was Klasseninteressen sind zu diskutieren.

00:26:16: Dann müsste man noch eigentlich aber daraus den Schluss ziehen dass ab den Achtzigern wo wie du ja sagst Massenarbeitslosigkeit zurück haben die trennenden Linien wieder stärker spürba wurden sich das seit dem fortgesetzt hat müsste man doch eigentlich Den Rückschluss ziehen das dann doch der Klassenfragen wieder wichtiger geworden sind, weil Leute das Trenne wieder mehr gespürt haben.

00:26:37: Jetzt hab ich den Eindruck heute ist es auch so also dein Buch eben und ich habe den Eindruck Es gibt auch andere.

00:26:44: Es kommt gerade schon wieder mehr dass Menschen über Klasse und Klassen Interessen klassenbewusstsein sprechen aber mit einer Verzögerung von vierzig Jahren.

00:26:53: Ist das einfach weil wir vierzig Jahre gebraucht haben um diese Unterschiede wirklich zu spüren?

00:27:00: Ja, verstehst du?

00:27:01: Also genau...

00:27:02: Waren wir einfach ein bisschen langsam, würdest du fragen.

00:27:04: Genau!

00:27:05: Wir waren ein bisschen langsamer, das stimmt schon aber es hat auch Gründe.

00:27:09: also weil was in den Achtzigerjahren natürlich auch anfängt ist eine politische Orientierung die wer oft zu Recht oder zu Unrecht als Neoliberalismus bezeichnen mit Regan und Fetcher usw.

00:27:21: anfängt und dir diese Unterschiedlichkeit gerade zum Programm macht.

00:27:26: Also im Grunde genommen fängt damit ja eine politische Phase an, in der ganz offensiv vertreten wird.

00:27:32: Es ist ein Ordnung wenn Unterschiede zunehmen.

00:27:35: Menschen sind ungleich die müssen ungleich behandelt werden.

00:27:38: Konkurrenz belebt das Geschäft.

00:27:40: wir brauchen permanentere Organisationen und Unternehmen Wir brauchen aktivierende Sozialpolitik irgendwie im Bereich sozialer Sicherung.

00:27:48: Wir müssen Märkte inszenieren Im Betrieb auf dem Arbeitsmarkt damit die gesellschaftliche Dynamik überhaupt in Gang kommt.

00:27:57: Und es ist völlig in Ordnung, wenn der Unterschied zwischen Arm und Reich auch größer wird – weil das auch was Konkurrenz- und Dynamik in der Gesellschaft überhaupt wieder in Gang bringt.

00:28:08: Verbunden mit einer Orientierung darauf, dass man vor allen Dingen Unternehmen entlasten muss und dafür sorgen muss, dass die Arbeitsplätze schaffen.

00:28:15: Das ist ja sozusagen die politische Großwetterlage, mit der wir's in den letzten dreißigvierzig Jahren zu tun haben.

00:28:21: Unter den Bedingungen hat sich in Köpfen von Arbeitenden, glaube ich auch wirklich festgesetzt dieser Gedanke.

00:28:28: Konkurrenz ist was normales.

00:28:30: es ist vielleicht so etwas Gutes und das was ich eigentlich tun kann um meine eigene Position zu verbessern is individuell die Ellenborgen einzusetzen Und das gilt im Betrieb, das gilt auch in der Gesellschaft insgesamt.

00:28:44: Das ist das was sozusagen gefördert wird und politisch im Zentrum steht.

00:28:49: Leistung muss ich wieder lohnen hat Herr Helmut Kohl das damals genannt.

00:28:53: Was er damit meinte ist setzt euch durch und setzt euch individuell durch nicht kollektiv, nicht im Rahmen von Gewerkschaft oder so etwas sondern individuell muss man Leistungen bringen und dann geht es schon aufwärts Und daran haben ziemlich viele Menschen geglaubt.

00:29:09: Was wir jetzt aber erleben, ist dass dieses Leistungsversprechen wirklich brüchig geworden ist.

00:29:15: Also das war natürlich immer fragwürdig weil Leistung immer mit Ellenbogen-Einsatz und Konkurrenz zu tun hat.

00:29:21: Aber wenn wir heute diskutieren... mit abhängig Beschäftigten egal in welchem Bereich, sagen der viele.

00:29:28: ich streng mich an.

00:29:29: Ich arbeite permanent.

00:29:30: Ich tue was ich kann.

00:29:31: Ich lerne und mache.

00:29:33: Ich engagiere mich und es führt leider nicht zu einem sicheren Arbeitsplatz.

00:29:37: Es führt nicht unbedingt dadurch dass ich meinen Kindern mehr bieten kann als ich selber hatte.

00:29:42: Also man läuft die ganze Zeit an Grenzen.

00:29:44: Und das ist meines Erachtens wirklich eine Veränderung, die dazu führt dass man auch versteht was Kapitalismus is'.

00:29:52: Nämlich so ein ökonomisch begründetes und dann aber politisch-kulturell verfestigtes System was einfach Lebenschancen beschneidet.

00:29:59: Das merken sehr viele abhängig Beschäftigte wieder mit großer Macht.

00:30:04: Ich schau gleich mal ob ich Gegenstandpunkt formulieren kann.

00:30:09: Aber nochmal ne Rückfrage weil Jetzt könnte man doch eigentlich sagen, wenn das seit den Fünfzigern bis Mitte der Achtziger gut funktioniert hat.

00:30:19: Also dass die Löhne gestiegen sind da ja vielleicht auch da gestimmt hat.

00:30:24: andere Frage aber jedenfalls ein Gefühl davon war Leistung lohnt sich tatsächlich also Aufstiegdurchbildung und es war ja über Jahrzehnte so dass Menschen das Erlebnis hatten sich zu qualifizieren, zu arbeiten dadurch aufzusteigen in der betrieblichen aber auch gesellschaftlichen Hierarchie oder Stufenleiter.

00:30:45: Also wenn das bis zu den achtzigeren Mitte der Achziger so war hat sich das für viele nicht alle auch da.

00:30:52: Konflikte wollen jetzt nicht schön reden Aber für viele Menschen jedenfalls im sagen wir mal resteuropa und westlichen Industrie Nationen Hat das ja halbwegs funktioniert und auch das Kapital oder für Vermögende hat es ja funktioniert.

00:31:09: Also die Vermögen sind ja gewachsen, nicht so stark wie sie das seitdem tun aber sie sind ja im Gewachsen.

00:31:15: also warum damit aufhören?

00:31:19: Warum hat sich vor allem von Seiten des Kapitals dann eine andere politische Haltung durchgesetzt, die du jetzt beschrieben hast durch Neoliberalismus und so weiter wo was behauptet wurde, was vorher vielleicht mehr erlebt wurde als Als heute, also dieses Leistung muss ich wieder lohnen.

00:31:38: Vorher haben Menschen das viel mehr erlebt als dann ab den Achtzigern.

00:31:42: Warum dieser Strategie oder Haltungswechsel, politische Wechsel wenn es doch vorher auch funktioniert hat?

00:31:52: Ich glaube wir müssen uns klar machen dass ist wirklich eine Ausnahmephase war.

00:31:56: Also wenn ihr die Schriften von der Regulationsschule anschaust reden über Fordismus als besonders stabile kapitalistische Phase Und die ist aber nicht lang.

00:32:06: Also, die fängt irgendwann fünfziger Jahren an und in siebzigern ist dann schon Ölpreiskrise

00:32:10: usw.,

00:32:11: und dann fällt es schon ein Stück weit weg.

00:32:15: Was man aus diesen vielen Studien, die es dazu gibt – also wirklich ganz gut sehen kann – ist dass wir eine kurze Phase von kapitalistischer Entwicklung hatten, wo dieses Wirtschaftswachstum Flankiert worden ist durch eine besondere Art von Politik, also Etablierung vom Normalarbeitsverhältnis Kaufkraftsteigerungen.

00:32:34: Das ist die große Zeit des Känzianismus in der Zeit und auch eine bestimmte Politik der Gewerkschaften, die das auch mitgetragen haben wo es so ineinandergegriffen hat und dazu geführt hat dass Kapitalismus ganz ungewöhnlich stabil geworden ist.

00:32:49: was wir jetzt haben ist der Normalzustand Also Kapitalismus als ein enorm krisenhaftes System, was seine Dynamik auch wirklich aus Konkurrenz und Unterschiedlichkeit bezieht.

00:33:01: Und davon lebt diese Konkurrence immer wieder anzufachen usw.

00:33:06: Also es gibt ja auch politische Kräfte, die immer wieder propagieren.

00:33:10: Wir bräuchten jetzt ein Rückkehr in den Fünfzigerjahren und soziale Marktwirtschaft

00:33:13: usw.,

00:33:14: also das kann man sich wünschen.

00:33:16: aber ich glaube dass sind wir einfach drüber.

00:33:18: und was wir jetzt haben ist Kapitalismus live und damit müssen wir umgehen.

00:33:22: und das is wirklich für die Formulierung von zukünftigen Strategien glaube ich eine wichtige Erkenntnis.

00:33:29: Und ich finde eine Formulierung von der an die würde ich noch mal anknüpfen.

00:33:33: du hast jetzt gesagt über diese Phase hinweg und das hat ja bei gesellschaftlicher Entwicklung klar, die Zeit geht für uns immer nur in die Einrichtung.

00:33:46: Aber auch gesellschaftliche Entwicklung hat ja wenn wir jedenfalls auf großhistorische Zeit spannend, schauen eine gewisse Entwicklung.

00:33:54: Wollt gerade noch reinwerfen vielleicht hat auch noch ne Rolle gespielt bis zu den Neunzigern dass es da noch den Systemkonflikt gab das ist noch die Alternative sozialistischer Staaten gab und das hat ja auch verschiedenste politische Auswirkungen noch gehabt.

00:34:09: aber wenn wir jetzt trotzdem nur mal auf die westlichen Gesellschaften schauen hast du gesagt, wir sind jetzt darüber hinweg oder sind wir drüber über das was soziale marktwirtschaft in der bundesrepublik vorher war und da steckt ja klar drin dass wir nicht mehr dahin zurück können.

00:34:29: schon allein weil wenn ich die zeit zurückdrehen kann aber zweitens ja vielleicht auch was worin würde ich jetzt zumindest mal als tese in raum stellen eine fortentwicklung tatsächlich drinsteckt.

00:34:41: weil ich habe den eindruck wir diskutieren das Vor allem auch von linker Seite, vor allem unter der Überlegung was wir verloren haben und das ist auch so.

00:34:53: Was an gewerkschaftlicher Organisation heute weniger ist, an Demokratisierung in der Produktion, was Solidarität, genau alles was du gerade ja auch beschrieben hast Das ist weniger.

00:35:06: Und trotzdem glaube ich stecke da auch etwas drin wo wir eine Fortentwicklung haben.

00:35:21: Ich schlag vielleicht noch mal den Bogen zurück zu deinem Buch damit, weil du finde ich auch sehr richtigerweise auf beides Schaus.

00:35:28: Also du guckst dir die gesellschaftliche Ebenen an über die wir jetzt diskutiert haben aber auch nochmal auf die betriebliche Ebene.

00:35:34: und gerade in dieser Betrieblichen... Wenn man darauf schaut, was in den Betrieben und Unternehmen passiert, habe ich den Eindruck haben wir eine Entwicklung die nicht einfach nur einen Verlust von Standards und Rechten und Organisierung der arbeitenden Klasse ist sondern findet auch etwas statt wo ein ungeheures Potenzial drin steckt.

00:35:56: Worüber war vielleicht auch nochmal gesondert sprechen müssten aber in der Art und Weise, wie Arbeit heute organisiert wird.

00:36:03: Also dass viel mehr Gruppen zusammenarbeiten und die Beschäftigten ihre Arbeit selbstständig organisieren sich mit dem Zweck ihrer Arbeit auseinandersetzen und so... Da steckt ja was drin!

00:36:13: Und jetzt frage ich mich als These in Raum geworfen ob nicht vielleicht auch das was wir seit den achtzigeren erleben eine Reaktion darauf ist also nicht nur ein voluntaristisch.

00:36:29: ist es, dass sich irgendwann Leute gedacht haben naja irgendwie ist das schränkt uns das doch ein.

00:36:35: Dass wir jetzt Gewerkschaften und Tarifverträge und all das haben und wenn wir gerade die historisch vorteilhafte Situation haben davon Teil los zu werden so wie Thatcher das in Großbritannien gemacht hat dann nutzen wir sie.

00:36:49: So habe ich den Eindruck wird das vor allem diskutiert sondern ob's nicht eigentlich auch aus einer Not heraus ein Stück geboren ist also dass wir eigentlich wir erleben gerade das als Verlust von Macht, von Organisationen und Solidarität.

00:37:09: Und als Hilflosigkeit ja auch von nicht nur politischer linker Seite sondern so wie du gesagt hast die einzelnen Menschen die beschäftigten unsere Kolleginnen und Kollegen erleben ja wie sie unter Druck stehen und wie sie damit gar nicht mehr zur Rande kommen und ob da aber In dieser Hilflosigkeit eigentlich auch was steckt, wo eine ungeheure Macht hintersteckt auf die das eigentlich eine Reaktion ist.

00:37:34: Weil darin wie wir Produktivität weiterentwickelt haben einen Potenzial steckt auf dass es eine Reakktion ist.

00:37:44: Das ist das was mich in einem Buch vor allen Dingen interessiert.

00:37:47: Also also die Frage ist im System wo der allgegenwärtige Kampf aller gegen alle das Dominierende ist.

00:37:54: Wo gibt es eigentlich diese Sollbruchstellen?

00:37:57: Also, wo gibt's die Ansatzpunkte für eine solidarische Politik der Arbeit, die man nutzen kann und die man aber erst mal in den Blick nehmen muss?

00:38:04: Und da gibt es alle möglichen Ansatzpunkte, die wichtig sind in dem Zusammenhang.

00:38:09: Also zum Beispiel ... Der Punkt über den wir reden müssten wäre... Es gibt Zeit.

00:38:15: Seit den Achtziger Jahren gibt es eine Abkehr von so alten Formen, von Arbeitsorganisationen die ganz stark arbeitsteilig waren.

00:38:23: Ganz eng kontrolliert waren und so weiter.

00:38:25: In dem Buch spreche ich über industrielle Gruppenarbeit zum Beispiel also die Verlagerung von Verantwortung nach unten Die immer beides hat.

00:38:33: Also auf der einen Seite wahnsinnige Rationalisierungsschub Also im Zeichen von gesteigerter internationaler Konkurrenz mehr Druck, mehr Arbeitsverdichtung.

00:38:41: Auch spaltende Elemente wenn die Gruppen dann miteinander konkurrieren und so weiter.

00:38:45: Und gleichzeitig aber auch die Erfahrung von Selbstorganisationen oder in anderen Bereichen Berufsstolz an dem man anknüpfen kann.

00:38:55: professionelles Ethos zum Beispiel in der Pflege was plötzlich zur Grundlage für Organisierung gibt wird, weil ... Die

00:39:02: Verdi-Kampagne zum Beispiel.

00:39:04: Mehr von uns ist besser für alle.

00:39:05: So ein großartiges Beispiel dafür?

00:39:07: Genau!

00:39:08: Also eine Situation, wo man früher gesagt hätte Menschen in der Krankenpflege die gehen doch nicht in Streik also lassen doch nicht die Patienten und Patientinnen im Stich in Anführungsstrichen um bessere Löhne und Arbeitsbedingungen durchzusetzen.

00:39:20: Und das zu drehen genau mit dem Slogan den Donenz und so sagen wir können Kranke überhaupt nur gut pflegen wenn wir mehr Personal haben und dafür müssen wir was tun.

00:39:30: Das sind Punkte, wo man wirklich sagen kann.

00:39:32: Da ist ein Phänomen was früher vor allen Dingen disziplinierend gewirkt hat wird plötzlich zur Grundlage für Organisierung.

00:39:39: das sind Punkte die wirklich interessant sind.

00:39:43: oder überhaupt die Erfahrung von zunehmender Rationalisierung.

00:39:46: also die kann stumm machen die kann ohnmächtig machen die steigerten Leistungsdruck dafür dazu dass Beschäftigte nicht mehr miteinander reden können aber gleichzeitig sind die Erfahrungen damit derartig vergleichbar Dass also plötzlich diese tiefe Kluff zwischen Arbeiter, Arbeiterinnen auf der einen Seite und Angestellten auf der anderen keine so große Rolle mehr spielt in der betrieblichen Realität.

00:40:08: In den Siebziger-, Achtziger-Jahren hätte man gesagt, angestellte Arbeit kann man noch nicht rationalisieren aber natürlich kann man – das wissen die Angestelten auch!

00:40:17: Das sind Punkte wo man sagen kann da geht plötzlich was.

00:40:21: Das ist das, was mich im Grunde genommen eigentlich interessiert.

00:40:25: Also nicht nur die Punkte sich anzuschauen wo Individualisierung Zersplitterung Spaltung im Mittelpunkt steht sondern immer zu fragen Wo sind die verbindenden Erfahrungen?

00:40:35: Wo kann man ansetzen?

00:40:37: und die gibt es überall.

00:40:38: also weil diese diese Klassenerfahrung ist wahnsinnig widersprüchlich.

00:40:42: aber das muss man verstehen damit man daraus Politik machen kann.

00:40:45: Ja mir hat beim Verstehen Teilweise verstehen vielleicht dessen, was dabei Gruppenarbeit und überhaupt den Wandel der Arbeitswelt.

00:40:54: Was da an neuem drinsteckt aber auch etwas, was daran den Druck erhöht.

00:41:00: Ein Buch unheimlich geholfen von Stefan Siemens und Martina Frenzel das unternehmerische Wir lad ich bestimmt auch noch mal hier ein die dann Gedanken verfolgen indem sie sagen naja wir erleben das und die Beschäftigten erleben, dass was da in den Unternehmen passiert als etwas von außen von den Unternehmensleitungen an sie herangetragen ist.

00:41:22: Als ein Mittel, das die Unternehensleitung nutzen um ihre Arbeitskraft noch besser zu nutzen, um Rationalisierung den Beschäftigten zu übertragen.

00:41:32: also wenn wir nicht wissen wie wir dafür sorgen, dass die Angestellten ihrer Arbeit noch stärker rationalisieren, noch mehr einsparen dann übertragen wir dir Aufgabe euch einfach!

00:41:41: Und ihr kriegt das im Team schon hin.

00:41:44: Und genau das funktioniert ja auch seit Jahrzehnten in beeindruckender Art und Weise.

00:41:50: Jetzt ist das Argument, dass die machen.

00:41:53: und was ich wirklich spannend finde... Da steckt aber nicht nur ein Potenzial für Rationalisierung und Erhöhung von Druck drin sondern da setzen sich die Beschäftigten tatsächlich mit ihrer Arbeit auseinander bearbeiten plötzlich fragen die vorher ganz klar dem management zugeordnet waren.

00:42:13: also sprichst du ja auch an den mark zum beispiel stärker einzubeziehen.

00:42:17: meistens zugeschnitten und nicht unmittelbar, indem sie in Kontakt mit dem Markt treten.

00:42:21: Aber dem Sie überlegen müssen, wir müssen das nachher noch verkaufen.

00:42:25: Wir müssen die Produktionskosten im Blick behalten.

00:42:27: Wir gucken, dass unser Team insgesamt in Konkurrenz mit anderen produktiv ist

00:42:33: usw.,

00:42:33: aber ja, wir haben auch Arbeiterstolz professionelles Ethos einen Anspruch an unsere Arbeit.

00:42:40: Und das tritt ja in ein Konflikt.

00:42:42: also möglichst wenig Ressourcen verbrauchen und möglichst gut arbeiten tritt in Konflikt.

00:42:47: und das ist ein Konflik der früher ganz klar von Management gelöst wurde.

00:42:51: Die dann gesagt haben, nein ihr nehmt jetzt das Material, das Schlechtere weil es ist billiger und fertig.

00:42:56: Und dass früher in der Fordistischen oder terroristischen Arbeitsteilung auch klar war, dass die Beschäftigten das umgesetzt haben und heute dieser Konflekt oft von den Beschäftigten bearbeitet wird.

00:43:11: Das als zusätzliche Verantwortung und damit ja auch zusätzlicher Last oder zusätzlicher Druck.

00:43:16: aber eigentlich eine gesellschaftlich relevante frage weil diesen konflikt das ist ja die müssen wir uns als gesellschaft wirklich auch stellen plötzlich nicht mehr von nur den führungskräften bearbeitet wird sondern von den kolleginnen und kollegen und darin eigentlich eine ungeheure macht erweiterung oder fähigkeitserweiterungen steckt, weil wenn wir jetzt Konflikte bearbeiten können und dafür nicht mehr Personen brauchen, die diese Konflikte für uns lösen.

00:43:46: Und dann sagen was wir machen sollen?

00:43:48: Das hat doch für Demokratisierung von Produktionen ungeheures Potenzial!

00:43:57: Das finde ich eine total spannende Entwicklung und frag mich dann ob nicht vielleicht der gegenteilige oder gegensätzliche Prozess seit den Achtzigern, dem wir jetzt diskutiert haben, vielleicht auch ein Stück weit eine Reaktion darauf ist

00:44:12: haben wir wieder einen widersprüchigen Prozess.

00:44:14: Könntest du mal ein Buch drüber schreiben?

00:44:16: Aber das Interessante ist, also erstens stimmt das alte Bild nicht.

00:44:20: Also dass früher das Management für die Beschäftigten gedacht hätte, hätten sie gerne gemacht.

00:44:24: Der Frederick Taylor schreibt dauernd solche Sachen, dass man Menschen genauso einsetzen kann wie interessierte Gorilla und so.

00:44:32: Das hat noch nie gestimmt.

00:44:34: Also Dienst nach Vorschrift zu machen!

00:44:36: nach Vorschrift des Managements war immer eine Arbeitskampfmaßnahme.

00:44:39: Wenn man das wirklich gemacht hätte, wären alle Prozesse zusammengebrochen, ne?

00:44:43: Aber das Interessante ist ja tatsächlich das was du ansprichst also die Verlagerung von Verantwortung auf die Beschäftigten in einem Projekt zum Beispiel in der Gruppenarbeit und zunächst mal führt es dazu dass die Situation schwieriger wird Also für Beschäftigte, weil die haben dann wirklich zwei Logiken im Kopf.

00:45:00: Auf der einen Seite sollen sie die unternehmerische Logik jetzt hier vertreten, ne?

00:45:04: Sollen sich selber rationalisieren und so weiter und die Interessen des Unternehmens in ihrem eigenen Kopf reproduzieren.

00:45:11: das Projekt muss gut werden.

00:45:12: Das ist ja da nicht nur eine Aussage von außen sondern es ist ja dann deine eigene Verantwortung.

00:45:17: Und gleichzeitig gibt's natürlich die Logik von Lohnarbeit.

00:45:21: also ich muss dafür sorgen dass meine Arbeitskraft nicht vernutzt wird Ich muss gesund bleiben das dann hinkriegt, ein Projekt mit zu knappen Ressourcen gut zu bearbeiten und gleichzeitig sich nicht in eine Situation zu bringen wo man irgendwann krank ist.

00:45:34: Das ist sozusagen die Frage die Beschäftigte beantworten müssen.

00:45:39: Man hat also den interessenden Gegensatz im eigenen Kopf – und das ist ein Problem!

00:45:44: Der Ansatzpunkt dafür, dass dabei was Fortschrittliches rauskommt ist glaube ich wenn sich die Situation so zuspitzt.

00:45:53: Das Beschäftigte feststellen eigentlich kann nicht beides also sowohl meine eigene Arbeitskraft zu schützen als auch gute Arbeit zu machen nur realisieren wenn ich mich gegen die Unternehmensvorgaben wende und das heißt ganz oft in unterschiedlichsten Bereichen das Beschäftigtes sagen die Dienstleistung, die ich mache.

00:46:12: Also zum Beispiel Reinigungsdienstleistungen oder auch ein Produkt was ich produziere kann ich überhaupt nur in der Qualität, die mir wichtig ist, was ich gelernt habe sozusagen herstellen wenn ich gegen das Unternehmen angehe, was zum Beispiel nur über Preise konkurriert.

00:46:28: Nichts richtige Material zur Verfügung stellt und so weiter.

00:46:31: also derselbe Effekt der lange dazu geführt hat es beschäftigt dass sich einfach nicht mehr gewährt haben sondern gesagt haben also Das sind alle Sachzwänge Und wir müssen uns jetzt halt nach der Decke strecken und irgendwie muss man das hinkriegen Dass die jetzt dann zunehmen dann doch in bestimmten Bereichen sagen Es geht nicht mehr.

00:46:48: Also erstens werde ich krank und zweitens kann ich die Aufgabe in diesem Unternehmen im Interesse des Unternehmens überhaupt nur noch erfüllen, wenn ich mich gegen das Management stelle.

00:46:57: Und das ist ein Punkt wo es wirklich interessant wird für solidarische Politik.

00:47:01: also gute Arbeit als was was nicht mit Anpassung und Unterwerfungen zu tun hat sondern Mit Widerständigkeit.

00:47:08: Es glaube Ich eine ganz interessante Überlegung Wo auch Gewerkschaften ansetzen könnten.

00:47:12: Ja ich glaube auch dass.

00:47:15: Also da steckt unheimlich viel drin und ich finde auch spannend, also sowohl was du im Buch schreibst als auch was du jetzt dazu sagst.

00:47:23: Was da an neuen Ansätzen vielleicht auch drinsteckt?

00:47:26: Weil wenn dieser Gegensatz stärker verinnerlicht ist und Beschäftigte heute die Kolleginnen und Kollegen heute selbst mit diesem Konflikt umgehen und den bearbeiten muss das ja für Solidarisierung noch mal etwas anderes heißen, weil klar ist ja ein Unterschied macht ob ich jetzt die eigenen Interessen nur gegen also die Verantwortung den Konflikt zu vermitteln, externalisiere.

00:47:57: Also quasi sage darum kümmern wir uns nicht sondern das soll bitte die Unternehmensleitung, dass es unsere Forderung nach Lohn oder Arbeitszeit oder wie auch immer und wie das ein Unternehms erfolgreiches Unternehnungsmodell ist.

00:48:08: Darum kümmert ihr euch jetzt bitte.

00:48:09: das ist unsere Fforderung?

00:48:11: Oder ob unsere Interessen solidarisch organisieren nach Klarlohn und Arbeitszeit immer noch, aber auch Gesundheit, Qualität an die Arbeit.

00:48:20: Und das schon vermitteln mit dem unternehmerischen Zweck.

00:48:23: Trotzdem aber noch ein Konflikt.

00:48:25: natürlich erkennen weil ja dass dann so wie du sagst mit einem Profitinteresse vielleicht nicht mehr zusammen geht wo man vielleicht sagen würde wir haben eine Interesse daran dass dieses Unternehmen weiterläuft, weil wir wollen ja nicht nur dieses Jahr sondern auch die nächsten zehn Jahre noch einen Job haben und haben deshalb auch ein Interesse das wir weiter wirtschaftlich arbeiten.

00:48:48: Aber nicht dasselbe Profitinteresse wie die Unternehmenseigentümerin, sondern wir haben eher ein Interessen daran was wir an Gewinnen machen, dieses Jahr eher reinvestiert wird damit wir nächstes Jahr auch Weitergewinde machen können oder so.

00:49:03: Ja, ich glaube was man ganz oft zieht ist dass das erstmal verheerende Wirkung auf Solidarisierung hat.

00:49:09: Weil wenn man dann plötzlich als Arbeitsteam zum Beispiel in der Verantwortung ist Projekte mit zu knappe Ausstattung doch irgendwie durchzusetzen.

00:49:16: Dann fangen Beschäftigte erst mal an sich gegenseitig anzutreiben und drüber zu diskutieren warum arbeitest du jetzt nicht schnell genug?

00:49:22: und so weiter?

00:49:24: Das ist also wirklich keine gute Grundlage für Solidarisierungen.

00:49:28: gleichzeitig kann es kann auch das umgedreht werden, also genau wie du es formulierst.

00:49:32: Also in dem Moment wo ich feststelle, dass ist unsere Aufgabe an der Stelle werde ich davon abgehalten gute Arbeit zu leisten, kann das schon solidarisierend wirken.

00:49:43: aber dafür gibt's Voraussetzungen.

00:49:45: weil also wir neigen jetzt im moment gerade dazu das als so ein psychologisches Problem zu diskutieren.

00:49:52: Ist man jetzt solidarisch mit den Kolleginnen und Kollegen oder ist man das nicht?

00:49:55: Oder will man individuell sein fortkommen sichern?

00:49:59: Die Frage, welche Antwort man darauf findet hängt aber sehr stark auch mit kollektiven Standards zusammen.

00:50:06: Ein Beispiel rausgreifen.

00:50:08: Bei dieser Projektarbeit spielt Arbeitszeitregulierung eine ganz große Rolle, wenn ich sage wir dokumentieren Arbeitszeiten nicht mehr alle Arbeiten so lang wie es irgendwie notwendig ist.

00:50:18: Es gibt keine kollektiven Vorgaben für Leistung, für Leistungssteuerungen und so weiter dann verlagert man auch die Konkurrenz auf den Druck usw.

00:50:26: Auf die unterste Ebene zwischen Kolleginnen und Kollegen Was wichtig wäre, dass man bestimmten Rahmen setzt.

00:50:33: Dass man sagt es gibt bestimmte Standards die sind nicht hintergebar und müssen eingehalten werden Und sie setzen wir auch gemeinsam durch Nicht nur im Team sondern auch mit anderen Teams als Belegschaft.

00:50:45: Also wieder von dieser Logik wegzukommen das Verantwortung immer weiter nach unten auf die kleinen Einheiten verlagert wird.

00:50:52: Und so sagen die kleinen einheiten können nur gut arbeiten wenn's einen kollektiven Rahmen gibt indem Sie das tun.

00:50:58: Das wäre glaube ich ein ganz wichtiger Punkt wo der diese Logik der Individualisierung von Verantwortung im Grunde genommen auch ein Stück weit durchbrechen könntest und sagen könntest, wir haben ja alle dasselbe Problem.

00:51:09: Es hängt nicht daran ob ich gut oder schlecht arbeite das ist ein Problem im Unternehmen in der Wirtschaft wie auch immer und dann kommt Politik ins Spiel und das ist glaube ich wichtig.

00:51:19: Ja und ich habe das Gefühl das kriegen wir aber linker seite.

00:51:23: ohne dass jetzt genauer zuschreiben zu wollen geht mir gar nicht darum jetzt einzelne vorwürfe sondern glaube wir kriegen das gerade noch nicht so richtig hin die dafür neue antworten zu finden sondern greifen auf die strategien von solidarisierung auch der vergangenheit zurück und diesen finde ich sind ja nicht falsch hatte schon seine gründe warum die damals waren.

00:51:45: trotzdem habe ich den eindruck wir kriegen es noch nicht richtig hin von linker seite das neue daran So richtig aufzugreifen.

00:51:54: also weil was du jetzt ja gerade auch noch mal angesprochen hast Früher hätten wir vielleicht eher gesagt Behaupte, dass jetzt einfach mal naja die ökonomische frage.

00:52:06: Das ist nicht unser Problem sondern darum soll sich Muss ich das management kümmern?

00:52:10: Unser unsere frage sind unsere interessen die setzen wir durch und wie das ökономisch passt.

00:52:15: das macht es Management und ich das gefühl habe heute erleben, beschäftigte dann manchmal so ein Widerspruch dass sie sagen na ja klar ist das unser Interesse und wäre das jetzt gut höhere Löhne zu haben.

00:52:31: Ich hätte die individuell gerne aber... Das tritt in Widerspruch zu dem was ich für ökonomisch notwendig halte.

00:52:38: wir können halt nicht in unserem Unternehmen die Löhnen jetzt noch weiter erhöhen und deshalb vertrete ich als individueller Beschäftigter auch gegen Gewerkschaftliche oder Forderung oder Forderungen des Betriebsrats auch diesen ökonomischen Punkt.

00:52:53: Und ich habe das Gefühl, dass bringt dann Gewerkschaften, Betriebesräte, linke Parteien in Schwierigkeit zu sagen Moment moment warum vertretet ihr jetzt das ökonomische Interesse des Unternehmens geht uns doch darum unsere Interessen zu vertreten und mit diesem Konflikt aber noch nicht so richtig.

00:53:12: Ich glaube, da haben wir noch nicht immer einen richtigen Umgang mitgefunden und gleichzeitig steckt.

00:53:17: Aber... ...haben wir ja gerade drüber gesprochen.

00:53:20: Ja mittlerweile haben wir uns auch mit dieser ökonomischen Frage viel mehr auseinandergesetzt.

00:53:24: also Beispiel mehr von uns ist besser für alle.

00:53:27: Da haben ja Pflegerinnen und Pflega gesagt oder Leute im Gesundheitsbereich waren hier gar nicht nur Pflegarin und Pflegger Leute im gesundheitsbereich.

00:53:35: Moment das es ökономischer Wenn wir bessere Arbeitsbedingungen haben weil dann machen wir unsere Arbeit besser und das ist doch auch im ökonomischen Sinne des Unternehmens.

00:53:45: Ich habe den Eindruck, wir müssen uns gar nicht das Ökonomische der Unternehensleitung zuschieben sondern können das viel stärker uns zu eigen machen.

00:53:53: Die Fähigkeiten haben die Kolleginnen und Kollegen längst aber wir kriegen das noch nicht immer zusammengefasst.

00:54:00: Ja das sind komplizierte Fragen natürlich, die wir uns genauer anschauen müssen.

00:54:06: also der eine Punkt ist glaube ich schon der dass man diese Argumentation mit ökonomischen Sachzwängen mal in Frage stellen müsste.

00:54:15: Wenn wir fragen, wie geht es in Zukunft eigentlich anders weiter?

00:54:19: Also warum muss das gesetzt sein zum Beispiel dass ein Unternehmen wie VW sechs fünf Prozent gewinnen macht?

00:54:26: also die Eigentümerfamilie sagt das aber warum muss man das so kaufen?

00:54:30: als Gewerkschaft kann man an der Stelle nicht sagen Wir haben vielleicht andere Ziele.

00:54:35: Warum kann man nicht wenn man davon ausgeht was dir völlig zu Recht betonst, dass Beschäftigte teilweise weil sie die Arbeit machen ungeheuer große Kompetenzen haben sehr viel genauer wissen was dort gemacht werden muss wie es weitergeht.

00:54:50: Warum greift man nicht sehr viel mehr auf die Expertise von Beschäftigten zu wenn man zum Beispiel über Strategien für sozialökologische Transformation redet?

00:54:58: Also da könnte man müsste man das ökonomische nicht der anderen Seite überlassen sondern könnte sagen an der und der Stelle muss man nach vorne gehen.

00:55:07: Genau, das meine ich also quasi nicht zu sagen wir was ihr jetzt als ökonomisches Argument bringt.

00:55:13: Nein!

00:55:13: Wir wollen nicht... Wir verweigern uns den ökologischen Argumentationen sondern eher zu sagen Moment Das ist nicht die ökonomische Argumentations die wir für richtig halten.

00:55:22: Wir haben genau wie du sagst vielleicht die viel bessere Expertise.

00:55:25: Ich habe mittlerweile so so viele Geschichten aus der Automobilbranche gehört von Betriebsräten, die in den achtzigeren und neunzigern davon erzählt haben dass sie da Elektromobilität nach vorne bringen wollten.

00:55:36: Aus ökonomischen Erwägungen zu sagen Moment!

00:55:39: Der ökologische Wandel hin zur Transformation wird eh kommen und es ist ekonomisch sinnvoll da jetzt einzusteigen.

00:55:46: Und Unternehmensleitung kurzfristigen ökonomischen Interesse gesagt haben nein machen wir nicht weil das würde jetzt die profite drücken hätte es auch stimmt kurzfristig war dass Ökonomisch vielleicht nicht so aber in der langfristigen Perspektive war das ökonomisch schon damals viel viel sinnvoller.

00:56:04: sehen wir jetzt heute spätestens und genau.

00:56:08: ich glaube auch da haben ganz oft die kolleginnen und kollegen viel besseren Einblick oder mindestens mal auch so einen guten Einblick.

00:56:16: Darin, was ökonomisch sinnvoll ist nur eine andere Abwägung und ich glaube das können wir uns von linker Seite noch viel stärker zu eigen machen zu sagen Es geht nicht darum, ob wir ökonomisch argumentieren oder nicht.

00:56:27: Wir wägen nur anders ab?

00:56:28: Ja für uns spielen auch Gewinnerwartungen und Stabilität des Unternehmens.

00:56:32: Nur Rolle aber eben auch Fragen von Geschlechtergerechtigkeit, von sozialer gerechtig, also ja auch von ökologischen Fragen.

00:56:39: Von was auch immer das spielt für uns alles mit eine Rolle und wir wäagen das ab gegen das kurzfristige Profitinteresse Und kommen dann eben zu einem anderen Schluss, der mehr in unserem Interesse und damit im gesellschaftlichen Interesse ist.

00:56:52: Genau!

00:56:52: Man kann das auch nochmal anders aufzäumen.

00:56:54: Also man kann schon bei Marx zum Beispiel lesen, dass es oft einen Widerspruch gibt zwischen so einer Logik von Einzelkapital, von Einzelnunternehmen ... gesellschaftlichen oder auch insgesamt ökonomischen Logik.

00:57:07: Also teilweise muss tatsächlich das Funktionieren von Kapitalismus gegen die einzelnen Unternehmen durchgesetzt werden, also zum Beispiel wenn es um die Vernutzung von ökologischen Ressourcen geht – von Natur oder auch um die Vernutzungen von Arbeitskraft.

00:57:21: Da kann ein einzelnes Unternehmen sagen ich möchte jetzt aber ganz dringend maximal Profite machen, das ist aber nicht im Interesse des Systems insgesamt.

00:57:30: Und so ähnlich kann man auch tatsächlich diskutieren wenn man fragt was brauchten Kapitalismus eigentlich zum funktionieren?

00:57:37: Das spielt Reproduktion von gesellschaftlichen Strukturen und von Arbeitskraft eine ganz große Rolle.

00:57:41: deswegen haben wir in der Corona-Pandemie plötzlich angefangen über Systemrelevanz zu reden in Bezug aufs Gesundheitswesen usw.

00:57:50: Also das heißt schon wenn man nur ökonomisch diskutieren wollte.

00:57:55: Könnte man schon sagen, bestimmte Strategien die Unternehmen fahren sind schon in dieser Logik absolut nicht sinnvoll und muss sich mit Macht dagegen wehren dass sie damit durchkommen.

00:58:05: aber das ist natürlich auch nicht alles sondern wir müssen über das ökonomische Interesse raus und müssen genau die Frage aufstellen was heißt denn eigentlich gesamtgesellschaftliches Interesse?

00:58:16: Was ist das Interesse von Menschen einer planbaren Arbeit, einem guten Arbeitsleben am Erhalt von Perspektiven.

00:58:26: Und das kann man dann glaube ich nicht nur mit ökonomischen Begründungen hinterlegen sondern da spielen andere Fragen eine Rolle.

00:58:32: also wie wollen wir zusammen leben und was für ne Gesellschaft wollen wir eigentlich zusammenleben?

00:58:37: Wenn wir darüber diskutieren Dann ist teilweise der Blick zurück ganz sinnig.

00:58:43: Also nicht weil darin die Vergangenheit so sehr korrekt abgebildet würde, aber es ist ein Gedanke den ich im Buch auch relativ stark mache.

00:58:51: Der EP Thompson, der spricht über die Legenden von den einst besseren Tagen also eine selektive Rekonstruktion von Vergangenheiten wo man sich das rausgreift was man gerne hätte eigentlich für die Zukunft und wenn man sich dass anschaut wie beschäftigt er auf ihre Vergangenheitsblicken?

00:59:08: Da schwingen Vorstellungen darüber mit, wie die sich Ökonomie-, Politikgesellschaft in der Zukunft vorstellen.

00:59:16: Und das sind Anknüpfungspunkte für eine solidarische Politik weil da können wir wirklich sehen wo es hakt an den aktuellen Bedingungen mit den arbeitenden Menschen zu tun haben.

00:59:26: Da kann solidarischer Politik ansetzen.

00:59:28: Ja und ich glaube bei dieser Zukunftsperspektive da ist jedenfalls meine Einschätzung Das können wir noch konkreter machen.

00:59:35: Also jetzt nicht nur wie im Gespräch das vielleicht auch, sondern vor allem in einer gesellschaftlichen Linken oder wir als Gesellschaft nochmal konkret ermachen wo wollen wir eigentlich hin?

00:59:44: Wie sieht diese Zukunftsperspektive aus?

00:59:46: und ich finde Vielleicht sind wir aber gerade in der gesellschaftlich Situation in der diese unterschiedlichen ökonomischen Betrachtungsweisen gerade so offensichtlich auseinanderfallen ist also so offensichtlich irrational ist, wie gerade manche ökonomischen Perspektiven ja funktionieren.

01:00:04: Also wie wir mit dem Klimawandel umgehen, wie wir überhaupt mit Nutzung natürlicher Lebensgrundlagen, Ressourcen und so weiter umgehen.

01:00:13: Das läuft ja grade so offenzichtlich irrationale.

01:00:16: und ob nicht in dem was die Kolleginnen und Kollegen in den Unternehmen machen, wie sie abwägen?

01:00:21: Nicht dass das immer perfekt wäre und immer richtig!

01:00:24: Natürlich nicht immer wenn man abwegt... Ja, gibt es unterschiedliche Ergebnisse aber das trotzdem unter dem Strich eigentlich gerade eine rationalere ökonomische Betrachtung.

01:00:34: Darum kommt die genau wie du sagst auch nicht nur die ökonomischen Aspekte einbezieht sondern Fragen die für uns als Menschen auch darüber hinaus wichtig sind.

01:00:43: und ich glaube da steckt eigentlich einen ungeheures Potenzial drin für ne Zukunftsperspektive.

01:00:49: Und ja der Blick zurück kann uns dabei helfen.

01:00:54: und jetzt habe ich den Eindruck Der Blick zurück, der ist politisch gerade stark und wird eben nicht für... naja früher war es so.

01:01:03: Und daraus schöpfe ich was für die Zukunft sondern früher war's so und dahin wollen wir mit Gewalt zurück AfD- und rechtsextreme Bewegung weltweit.

01:01:11: Absolut!

01:01:13: Ich glaube wir müssen noch ein bisschen mehr Kraft aus dem Blick zurückschöpfen um zu sagen da wollen wir hin und das ist unsere Zukunftsperspektive

01:01:22: Ganz genau.

01:01:23: Und ich würde dir recht geben, also wir müssen viel stärker darauf gucken was in den Köpfen von Beschäftigten und vor allen Dingen ihnen Alltagserfahrungen auch drin liegt.

01:01:31: Wir dürfen da nur uns auch keine Illusionen machen denn wir alle leben seit Jahrzehnten unter den Bedingungen unter denen wir leben von zugespitzter kapitalistischer Konkurrenz und das hat sich natürlich auch in die Köpfe von Menschen eingeschrieben.

01:01:45: Also vieles von dem wie beschäftigt über ihre Arbeit reden, welche Erfahrungen sie machen sind genau dadurch geprägt.

01:01:51: Und das ist nicht progressiv an der Stelle an vielen Punkten sondern vor allen Dingen durch Ohnmachtserfahrung und Hilflosigkeit und naja die Logik des Hauen- und Stechens auch geprägt.

01:02:02: aber worauf es ankommt ist zu verstehen dass es nicht alles ist Dass es da auch wirklich was anderes gibt, dass es da eine Menge Expertise gibt.

01:02:10: Dass es eine Menge überschüssiges Potenzial in den Alltagserfahrungen gibt und die Situation im Moment ist derartig zugespitzt Derartig krisenhaft und damit aber auch derartig offen, dass es genau der richtige Zeitpunkt ist darüber zu reden wie's auch anders gehen kann.

01:02:29: Wie eine andere Gesellschaft, eine andere Ökonomie oder eine andere Politik aussehen können.

01:02:34: Und da brauchen wir alle Ideen die wir kriegen können in diese Diskussion einsteigen müssen.

01:02:39: So ist das!

01:02:40: Danke dir Nicole für dieses Gespräch.

01:02:43: Danke dass du dir die Zeit genommen hast.

01:02:45: ich fand sehr spannend und bis zum nächsten Mal.

01:02:47: Danke Jan.